sled 2008-11-24 16:31:00

cha, cha to Pani Marta nie wie, ze kobiety maja wiecej stref erogennych :)) to moga byc plecy, wewnetrzna strona ud, brzuch e.t.c. zalezy od przypadku :)) a sama analiza zdjecia powala na kolana...przypomina bardziej analize techniczna rynkow finansowych lub wykresow gieldowych.
Odbicie nie jest czyms bezposrednim, a w tym wypadku jest elementem znacznie ciemniejszym, wiec samo z siebie mniej wyeksponowanym. Trzeba go poszukac i to wlasnie robi p. Marta, a reszta jest konsekwencja tzw moralnosci, wiec nie odnajduje wlasciwego swiatla, kadru i aspektu metafizycznego. Nie lepiej byloby po prostu napisac nie "podoba mi sie" :))

Mordecai 2008-11-24 14:49:19

no to pora na KK...

Najpierw opis metodyki - tu zacznę od zacytowania samej siebie (za co z góry przepraszam):
"Nie wdając się w dyskusje teoretyczne, lecz patrząc na fotografie z subiektywnego punktu widzenia emerytowanej księgowej, wypracowałam sobie tezę następujacą:
Fotografia doskonała to idealne połączenie tematu, światła, formy, kompozycji, techniki, estetyki... oraz pewnego metafizycznego, trudno definiowalnego składnika, który, jeśli występuje, potrafi zastąpić poprzednio wymienione (przynajmniej częściowo :-)).
Oczywiście niezmiernie rzadko się zdarza fotografia doskonała, także dlatego, że jej wspomniane wyżej atrybuty z natury samej nie są (obiektywnie) mierzalne, a odbierane subiektywnie przez oglądających."

A teraz do rzeczy:
Temat - nie oryginalny, ale też nie wyczerpywalny, więc proszę nie dopatrywać się tu zarzutu z mojej strony
Światło - marne
Forma - niestety, słabo wymodelowana - głównie z uwagi na brak ciekawego oświetlenia
Kompozycja - nieudana: dwa bardzo mocne punkty (dwie strefy erogenne) rozmieszczone konkurencyjnie w podręcznikowych mocnych punktach kadru; w efekcie wyraźnie jasna pierś przyciaga uwagę w pierwszym momencie, potem wzrok opada (prawidłowo) w prawo w dół i tam na chwilę pozostaje, jednak jasna pierś ciągnie go do góry i nie pozwala dyskretnie kontemplować intymności pozostającej w cieniu (ta pierś woła: no gdzie się gapisz? popatrz na mnie! popatrz na mnie!)
Technika - syfraczna (nie cyfrowa! ... cyfrową cenię)
Estetyka - wynikowa (suma wszystkichn powyżej opisanych wrażeń)

a aspekt metafizyczny? ... nieobowiązkowy

corazon 2008-11-24 11:23:52

Ja nadal twierdzę, że to foto jest b. dobre, i nietuzinkowo pokazane. Można by się przyczepić do tonacji, do cięć, ale po co, każdy z nas obrobiłby to foto zupełnie inaczej, ale autor tak chciał pokazać nam tę pracę. Wiele aktów w sposób bardziej dosadny pokazuje damski narząd i nikomu to nie przeszkadza. Tu przynajmniej jest to subtelnie zrobione.
Cały pic polega chyba na tym, że autor nie jest jeszcze tzw: " ikoną " na obiektywnych, która z założenia zbiera dobre oceny i komentarze ( przykłady mogę podać na PW )...
pozdrawiam - serducho

bosch 2008-11-24 02:03:48

witam Blexenie...:-)) o smakach sie podobno nie dyskutuje, ale o estetyce to chetnie porozmawiam... co takiego Ci przeszkadza ? Bo nie wystarczy stwierdzic, ze cos jest na "bakier" powiedz dokladnie"gdzie boli" ?
rex rex... jak wszystko w zyciu :-)) lustro nie pyta....odbija... :-))

FLOGISTON 2015-03-07 20:17:47 | ocena = 3

sled 2009-02-26 23:19:28 | ocena = 4

wogrzes 2008-12-07 09:21:28 | ocena = 4

na tak:)

Sigmar 2008-12-04 22:42:53 | ocena = brak oceny

Roy'a i malwinek chyba mają rację :) "W Polsce, jak kto chce". Morały i inne takie dyrdymały są zbędne, a jak dyskutować, to raczej o technicznych aspektach tej fotografii. Sam mam mieszane uczucia.

keramodnor 2008-11-26 17:34:58 | ocena = 1

gsowa 2008-11-25 09:59:43 | ocena = brak oceny

jak już wspomniała MartaW
syfrowa technika psuje odbiór
pewnie to bardziej wina światła niż aparatu
ponadto nie podoba mi się dość oklepany i sorry ale lekko tandetny chwyt - odbicie w lustrze

gaelicus 2008-11-25 09:54:08 | ocena = brak oceny

anchel, jak obliczasz poziom sfrustrowania ogladajacych?
I jakie mozesz miec w ogole o tym pojecie?
;)

anchel 2008-11-25 00:37:48 | ocena = 5

Zdjęcie odważne i zjawiskowe, niebanalny kadr i to co lubię najbardziej - dialog z widzem. Takie puszczenie oka za pomocą sutka i odbicia w lustrze ;] i choćby na przekór malkontentom i sfrustrowanym daję maksa. Gratuluję zdjęcia.

buddabar1 2008-11-24 23:25:42 | ocena = 3

aż się boje wystawić kolejne zdjęcie... a niesie tyle przesłania.... :)

gaelicus 2008-11-24 22:16:34 | ocena = brak oceny

Ja na poprawnosc uwagi nie zwracam, mnie tutaj poruszaja doznania estetyczne, a sa one nikle.
W moim odbiorze, rzecz jasna, a jak widac, nie jest to jedyny mozliwy odbior.

mimosa 2008-11-24 20:42:13 | ocena = 4

bo lubię
bo nie jestem kobietą
bo nie zazdroszczę
bo mogę dać 0 jak równie dobrze dać 4.
bo studium ciała jest całością jak i jego fragmentem.
bo uwaga, akt, pukać i czekać.

Chrup 2008-11-24 20:29:50 | ocena = 2

podoba mi się, chociaż cięcie hmmm dyskusyjne...
przyciąłbym górę tuż nad sutkiem i ciut dołu - taki kwadracik

czarnobialykwadrat 2008-11-24 19:45:12 | ocena = brak oceny

skończie pieprzyć i idźcie wyzwolić migawki!!

kazbez 2008-11-24 19:26:21 | ocena = brak oceny

"slupkow" oczywiscie nie slopkow

kazbez 2008-11-24 19:25:00 | ocena = brak oceny

jeszcze raz, ale zdjecie skojarzylo mi sie z fragmentem "Pozegnania Jesieni" Witkacego. To a propos : " prawdziwego "demonizmu" -" tego "kobiecego swiata", tego swinstwa, w ktorym ciala, dusze i suknie sa tylko wabikowym dopelnieniem samoistnie zyjacych organow plciowych, jak platki kwiatow wokol slopkow i precikow..."

Wojciech 2008-11-24 19:20:42 | ocena = brak oceny

Marto, nie jest ważne, co kto ma na biurku
ważne, co myśli (i czy w ogóle)
i co by tam miał, gdyby się niczego nie bał

corazon 2008-11-24 19:16:59 | ocena = brak oceny

myślę, że najbardziej nie odpowiada tu niektórym oglądającym to , że akt ten jest mało książkowo-poprawny...a mnie się podoba łamanie stereotypów, ot co

kazbez 2008-11-24 19:06:32 | ocena = 3

w zasadzie za k_falcman z wyraznym akcentem na:
"ale sporo prawdy o ludziach w nim jest"
za ten element i wydobycie z uzytkownikow emocjiw zderzeniu sie z ta praca

Mordecai 2008-11-24 19:05:59 | ocena = brak oceny

generalnie słuszna uwaga, Wojciechu
jednak problemem sa wszelkie uogólnienia czynione podczas interpretacji tego mówienia

bo (że posłużę się obrazową pseudoanalogią)
jeśli bałagan na biurku świadczy o bałaganie w głowie posiadacza
to o czym świadczy stan biurka, na którym niczego nie ma?

Wojciech 2008-11-24 18:53:34 | ocena = brak oceny

z tego, co dotąd widzialem, Autor raczej wie, co robi - nie sądzę zatem, aby w tej fotografii było coś przypadkowego; myślę, że kadrujac w ten sposób, ubierając/rozbierając w ten sposób i sadzając na lustrze modelkę chciał powiedzieć każdemu ogladającemu coś o nim samym - bo to, co widzisz w tym zdjeciu, więcej niż o zdjęciu mówi o tobie

gaelicus 2008-11-24 18:27:59 | ocena = 0

Nie widze w tym zdjeciu szczegolnych wartosci artystycznych, czy nawet poznawczych, do jakich niektorzy chcieliby je sprowadzic.
Patrzac czysto technicznie, wszystkie cieccia sa zupelnie niezrozumiale, w wyniku czego mamy do czynienia z kadlubkiem okrojonym do dwoch najbardziej oczywistych stref erogennych kobiety. Niemal jak w schemacie w ksiazce o anatomii czlowieka. Czy autor liczy, ze widzowie ujrzawszy piers i genitalia podskocza z zachwytu?W kilku przypadkach sie nie przeliczyl...
Poza tym swiatlo-cialo w taki sposob oswietlone nie oddaje jego oryginalnej (przypuszczalnej) miekkosci, subtelnosci...splaszcza i uwypukla tylko to, co rzuca sie w oczy od razu, sprowadzajac te kobiete do narzadow rozrodczych li i jedynie.

Mozna pieknie przedstawic kobiecy akt, mozna to zrobic kontrowersyjnie, ale tak, jak tutaj-saute, kawa na lawe (brawo blexen za "lusterko"!) bez niuansow, bez niedopowiedzenia, bez pewnej tajemnicy.....nie widzi mi sie. Pomijam juz, ze bardzo nieatrakcyjnie to wyglada...a chyba chodzilo o efekt zgola (nomen-omen) przeciwny.

zover 2008-11-24 18:13:20 | ocena = 2

sympatycznie i bezpretensjonalnie, wprowadzony niuansik intymny do aktu :)), światło mogłoby być ciekawsze i trochę kontrastu więcej. za to ładnie ułożone w kadrze. tak mz.

marekmarian 2008-11-24 18:13:13 | ocena = brak oceny

ciekawe podejście (dwuznacznie użyte słowo) do aktu.
ładne ciało.
Rzadko bo rzadko ale za MartaW w dużej mierze.
I też dziwi mnie ta dyskusja (ciekawa skądinąd), obawiam się że to bardziej dyskusja o mechanizmie konstruowania przemyślanego komunikatu i przekornej nieco decyzji autora niż o samym zdjęciu... które jak dla mnie jest jednym ze słabszych autora (mocnym treściowo)

....... 2008-11-24 18:11:19 | ocena = brak oceny

...a jednak moje prognozy się sprawdziły. :-D Oczywiście ciesze się razem z autorem, bo jak sam wspomniał - praca została zauważona. Miło jest również wiedzieć że rozmawia się jednak na każdy temat (bez różnicy na poglądy). :-D

Cora: Twój przykład z Jevel nie jest najlepszym przykładem. Mimo że też akt, to jednak całkiem coś innego. Przyznaje racje dev_null: zdjęcia Fetish to też całkiem inny styl. Więcej - poświęciłem się i przejrzałem WSZYSTKIE fotografie w kategorii "Akt". Wśród prawie dwóch tysięcy zdjęć, może tylko cztery/pięć było ZBLIŻONE do powyższego. Zbliżone, czyli narząd rodny kobiety tak "okazale" pokazany jak zrobił to Bosh. Przykład: http://www.obiektywni.pl/galeria/fullscreen.php?id=299474 ,albo nieco dalej wstecz: http://www.obiektywni.pl/galeria/fullscreen.php?id=292101 W obu jednak przypadkach nie został użyty efekt odbicia - czyli nadal obstaje przy swoim. :-DDD
Słówko jeszcze do autora: Bosch, moje gratulacje! Właśnie z dniem dzisiejszym stałeś się "IKONĄ". :-D
Serdecznie Wszystkich pozdrawiam.

dwielewerece 2008-11-24 18:09:02 | ocena = brak oceny

glupoty piszecie :)))

czarnobialykwadrat 2008-11-24 18:06:24 | ocena = brak oceny

ale o co ten hałas?

malwinek 2008-11-24 18:02:10 | ocena = brak oceny

Ta fotka zaczyna mieć charakter dydaktyczny...
Przynajmniej teraz wiem ile kobieta ma stref erogennych...
Postaram się to w najbliższym czasie sprawdzić na Żonie...

POZDRAWIAM ;-)

Mordecai 2008-11-24 17:48:48 | ocena = brak oceny

errata formalna:
o strefach erogennymi -> o strefach erogennych

wyjaśnienie:
sformulowanie "źle pokazane" nie oznacza tego samego, co "źle, że pokazane"

Mordecai 2008-11-24 17:42:15 | ocena = brak oceny

sled (16:31:00 - KK):

po pierwsze nie pisałam tu o strefach erogennymi kobiety w ogóle
(wyliczyć ich by można jeszcze więcej, ale co to ma do rzeczy)
pisałam o dwóch wyeksponowanych na tym zdjęciu... źle wyeksponowanych

po wtóre starałam się odpowiedzieć na pytanie, czy to zdjecie jest dobre, złe czy też takie sobie
kategoria "nie podoba się" nie należy do tej klasyfikacji
ale to już temat na odrębną dyskusję (tzn. powtórkę takowej, bo nie pierwszy raz są tu mylone dwie zupełnie różne przestrzenie oceniania)

fryzio80 2008-11-24 17:17:49 | ocena = 3

nie wiem czy ktoś już o tym pisał, bo nie mam czasu czytać wszystkiego, ale moim zdaniem przydało by się nieco kontrastu, tak do smaku:)

bosch 2008-11-24 17:06:07 | ocena = brak oceny

bardzo cieszy mnie, iz pod zdjeciem mojego autorstwa wybuchla taka ozywiona dyskusja, dziekuje tym co sa za ( nie musze chyba tlumaczyc dlaczego ) i tym co sa przeciw ( za wysilek wlozony w wyrazenie dezaprobaty ). Wazne jest to, ze praca nie jest obojetna, jest zauwazana i oceniana, a jak to juz sprawa drugoplanowa. Swiadomy artysta wie ile warte sa jego prace i tak w zasadzie po jakims czasie sam najlepiej dokonuje korekty...
Przy okazji chcialbym zwrocic uwage, ze ludzkie cialo w calosci jest piekne i pomylka jest stwierdzenie, ze fotografujac kobiete i przy okazji jej lono ponizam ja, lub przekraczam jakies urojone granice, wykladam "kawe na lawe", e.t.c... kto chce widziec w tym tylko "strefy erogenne", to tylko je zobaczy...trudno, nie moja wina, moge jedynie wyrazic swoje wspolczucie...
pozdrawiam wszystkich

stare_wino 2008-11-24 16:44:20 | ocena = 3

............a, nieraz milczenie jest złotem! podoba mi się

dev_null 2008-11-24 16:20:25 | ocena = brak oceny

Zdjęcia fetish to jest zupełnie inna historia. I nie plątajmy jej do tego.

corazon 2008-11-24 16:14:18 | ocena = brak oceny

macieks: a mnie śmieszą takie komentarze jak Twój, który nie ocenia zdjęcia tylko obiekt ( jego walory lub wady ) musisz chyba dorosnąć...

macieks 2008-11-24 16:07:13 | ocena = brak oceny

a mnie śmieszą małe piersi w zadużym gorsecie - jakby córka wskoczyła w bieliznę mamy. z tego brać przykład: http://www.obiektywni.pl/autorzy/autor-10354-0-0-0-1.php#k1

dev_null 2008-11-24 15:29:39 | ocena = brak oceny

Ciekawe jest, że to zjęcie wywołało tak gorącą dyskusję.
Ciekawe również jest to, czy gyby nie było lustra, a czarna, matowa płyta, również wywołało by ono takową.

corazon 2008-11-24 15:01:53 | ocena = brak oceny

Świetna krytyka Marto, rozłożyłaś to zdjęcie na czynniki pierwsze jak chłopaki w samochodówce rozkładają silniki...

to nie zmienia punktu widzenia, który oboje mamy różny...

triodante 2008-11-24 14:42:51 | ocena = 4

hmmm czy zestaw narządów? nie wiem... nie wiem czy nazwałbym to zdjęcie aktem nawet... ale wiem, że podoba mi się w nim coś na kształt szczerości... wolę takie fotki jak akty co w sumie do glamour bardziej przystają...czyszczone tak bardzo, że obdarte zupełnie z iskry się stają... hmmm a tutaj ciekawie, z nutką pierwotności(?)... ja jestem na tak...

hiteroh 2008-11-24 14:35:25 | ocena = 0

zestaw narządów ;)

Zimbabwe 2008-11-24 14:32:24 | ocena = 4

Iluzja 2008-11-24 14:26:15 | ocena = brak oceny

moze i jest zmysłowe.. nie mnie to oceniac.
Jednak kobieta została potraktowana przedmiotowo.
Chociazby ciecia...
technicznie nie bardzo...

Mordecai 2008-11-24 14:25:03 | ocena = brak oceny

corazon, no to przeczytaj jeszcze raz

corazon 2008-11-24 14:23:34 | ocena = brak oceny

corazon - w tej kompozycji konkurują ze sobą dwie kobiece strefy erogenne - moim zdaniem z marnym skutkiem

tak napisałaś Marto parę linijek niżej...

Mordecai 2008-11-24 14:21:45 | ocena = brak oceny

corazon, skoro Ci sie nie udało odwrócić mojej uwagi zdjęciem autorstwa jevel, to probujesz przypisać mi opinię, której nie wypowiedziałam?
a co akt ma tu do rzeczy?
ja tu czepiam się KOMPOZYCJI

corazon 2008-11-24 14:18:40 | ocena = brak oceny

Marto: pierwszy raz słyszę, że w akcie nie może być dwóch stref erogennych, no chyba, że dlatego iż w swoim życiu nie przeczytałem żadnej książki o poprawnej fotografii...
przykładów mógłbym podawać setki, ale po co ?

Mordecai 2008-11-24 14:03:31 | ocena = brak oceny

corazon, jeśli dyskutujesz ze mną, nie przywołuj jako argumentu zdjęcia, pod którym się nie wypowiadałam, a po prawdzie, którego nawet wcześniej nie widziałam

jesli zas dyskutujesz z pozostałymi komentatorami, to zauważ, ze nikt z nich się tu nie wypowiadał w tym duchu, co ja

a co do ilości stref erogennych, to właśnie tu są dwie
i nie jestem osobiście odpowiedzialna za to, że Ty widzisz inną ich liczbę (jeśli widzisz)

corazon 2008-11-24 12:32:45 | ocena = brak oceny

a w tej kompozycji ile jest stref erogennych? tu nikomu to nie przeszkadzało, coś z tą obiektywnością nie jest za dobrze, z może dlatego , że autorką jest jevel????no cóż punkt widzenia zależy od autora jak widzę ....

http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-357737.php

Mordecai 2008-11-24 12:23:22 | ocena = brak oceny

corazon - w tej kompozycji konkurują ze sobą dwie kobiece strefy erogenne - moim zdaniem z marnym skutkiem, być może na skutek takiego a nie innego ułożenia w kadrze, a być może bo po prostu ich za dużo
jak grzybów w barszczu (jeden dodaje smaku, dwa go psują)

Afropolak 2008-11-24 11:34:52 | ocena = 4

Nie wnikając w dyskusje : Podoba mi się

foxter79 2008-11-24 11:31:23 | ocena = brak oceny

sexowna intrygująca po prostu jest ok.

corazon 2008-11-24 11:24:42 | ocena = brak oceny

Marto, co masz na myśli pisząc dwa grzyby ?

....... 2008-11-24 11:22:29 | ocena = brak oceny

Przepraszam za parę literówek i błędów - zbyt bardzo byłem skoncentrowany na temacie.:-D Wstyd mi.:-D

Mordecai 2008-11-24 11:21:14 | ocena = 1

dwa grzyby w barszczu
a warto było podjąc decyzje
albo - albo

k_falcman 2008-11-24 11:20:21 | ocena = brak oceny

technicznie zdjecie mi się nie podoba,
ale sporo prawdy o ludziach w nim jest

....... 2008-11-24 11:06:04 | ocena = brak oceny

Witam ponownie Bosch.
Trzynaście godzin istnienia fotografii w galerii i przeszło dwieście wyświetleń, ale tylko dziewięć komentarzy. Moje prognozy się nie sprawdziły i zastanawiam się skąd to się bierze. Czyżby obawa większości oglądających przed przyznaniem się do aprobaty "nieprzyzwoitości", czy może wręcz odwrotnie? Na temat wypowiadania się o tym, czy tamtym, ...lub co wypada, a co nie - mam inne zdanie. Nie żyjemy w czasach Średniowiecza i powinniśmy byś otwarci na wszystkie zagadnienia.

Twoja praca: nie napisałem przecież że coś mnie boli (nawet jeśli miałoby to być w cudzysłowu). Wręcz przeciwnie, fotografia mi się podoba - bez różnicy jak by jej nie nazwał. "Intrygująca, pomysłowa, subtelna, zmysłowa", ale przede wszystkim odważna. Pytasz się mnie co jest CHYBA na bakier, więc Ci odpowiem. CHYBA na bakier jest FORMA odsłonięcia najskrytszej "tajemnicy" kobiety. Nie to że w ogóle to zrobiłeś, aczkolwiek można by nad tym długo prawić. Zbyt oczywiste pokazanie wszystkiego, wyłożenie "kawy na lawę", podanie gotowego "obiadu" na stul, itd, bla, bla, bla. CHYBA na bakier jest użycie danego "lusterka". Podkreślę, że samo odbicie w lusterku nie jest problemem. Problemem jest, że Ty to lusterko "podsunąłeś". ...i tu zbliżam się do sedna moich wywodów. Akt, kobieta pozująca nie sprawia bynajmniej wrażenia otwartej na wszystko. Skulona, "chowająca" twarz, złączone nogi, jedna pierś całkowicie zasłonięta, druga niepewnie obnażona. Takie pozowanie to bardziej niż mniej, chęć użycia słowa: ZAWSTYDZONA! W takim kontekście, Twoje lusterko to coś nie zbyt chętnie przez nią akceptowane. Myślę że mnie rozumiesz. Lecimy dalej. W związku z powyższym, w odniesieniu do sposobu pozowania modelki, sprawiłeś/zrobiłeś swoim lusterkiem z potencjalnego obserwatora - "nieprzyzwoitego" podglądacza. Myślę że tu jest właśnie odpowiedź na wymieniony brak oczekiwanej reakcji.

Nie bez powodu, podkreśliłem słowo "chyba". Jest to mój punkt widzenia i odpowiedź na Twoją propozycje otwarcia dyskusji. Chętnie wysłucham Twojego za i przeciw.:-D
Serdecznie pozdrawiam.

PoulN 2008-11-24 11:00:40 | ocena = 1

Po części za kobrą

LucaBrassi 2008-11-24 10:01:03 | ocena = 4

kasiuna 2008-11-24 09:50:02 | ocena = brak oceny

kobra o jakich zboczeniach piszesz? :)

czarek691 2008-11-24 09:42:26 | ocena = 4

MartaPlatek 2008-11-24 08:11:13 | ocena = 4

subtelnie i zmysłowo

Doody1 2008-11-24 07:19:19 | ocena = 4

Fajnie i z pomysłem:-)

czarnobialykwadrat 2008-11-24 05:45:55 | ocena = 5

przesmacznie podane przesmacznie oświetlone i przesmacznie szare. Generalnie nie mam się czego czepić, podoba się jak cholera, ;]

rex rex 2008-11-23 22:06:22 | ocena = brak oceny

hmm intrygujące to fakt :) odbicie pewnie przypadkowe :))))

kobra 2008-11-23 21:33:28 | ocena = brak oceny

O gustach,smakach i upodobaniach sie nie dyskmutuje.
Dlatego powiem jedynie mogla byc swietna prezentacja szkoda zboczenia w innym kierunku.

....... 2008-11-23 21:25:59 | ocena = brak oceny

Kukasz, szybko wykukałeś...:-D
Bosch, zaskakujesz przyjacielu.:-D
Już widzę tu istną burze poglądów. :-D Sam nie wiem co o tym sądzić. Nie powiem ze mi się nie podoba. :-D ...ale z estetyką i smakiem jest tu chyba trochę na bakier...

corazon 2008-11-23 21:25:58 | ocena = brak oceny

intrygująco dobre...

Kukasz 2008-11-23 21:16:46 | ocena = 3

hmmm.. co by tu nie gadac czy sie podoba czy nie... to charakter swoj ma !