/ GODZINA SZCZEROSCI Z BICKIM - czyli JAK OSTRZYCIE ILE I W JAKIM PROGRAMIE ?

ok, to ja przepraszam jeżeli źle się wyraziłem. nie chcę się spierać.
taka wada języka pisanego, można łatwo kogoś źle zrozumieć. ja jestem zwolennikiem "żywej" rozmowy.

no ale tu o innych różnicach rozmawiamy. powiedz mi proszę noel czy zatem dokonujesz jakiejkolwiek obróbki zdjęć ze swojego cyfrowego aparatu. pytam szczerze, jestem ciekawy jak to się ma do tego co mówiłeś o obróbce.

photoM, niekoniecznie. Rocznie robiłem od 150. do 200 rolek filmu 36 klatkowego. Mimo, ze zazwyczaj wiedziałem co i jak wyjdzie nie zawsze wszystko sie jednak udało. Powiedzmy, ze z 36 klatek 30 było wg planu, z pozostałymi bardzo różnie.
Co do zabezpieczenia, no fakt. Ale takie jst znacznie mniej przeszkadzajace w odbiorze niż np. znak wodny.

Barteq, widzisz - zrozumiałeś jako ironię cos, co tą ironia nie było. Przetłumaczyłeś sobie to tak jak chciałeś. Dlatego stwierdzam, że Cie przeceniłem a do wszystkiego podchodzisz dość emocjonalnie, co zarzuciłeś mnie.

noel: 200 rolek * 30 = 6.000 zł, w zależności od klasy aparatu, jeszcze nie taki zły przelicznik.
Jestem amatorem, robię rocznie jakieś niecałe 50 rolek (b&w i kolor). Z drugiej strony cyfra za 3-4 tysiące spokojnie by mi wystarczyła. Więc przelicznik 2 lata za cyfrę u mnie funkcjonuje.
30 klatek według planu z 36 klatkowego filmu? No, no, niezły wynik. Ja mam 5 sensownych i nie wydaje mi się, zebym mógł znacząco poprawić wynik (chyba, że zacznę robić pozowane ujęcia, albo pejzaże).
Myślę, że w sieci warto brać poprawkę i nie oceniać zbyt szybko.
-M

No właśnie a czy Ty noel teraz nie tłumaczysz sobie tego tak jak chcesz. Proszę nie oceniaj mojej osoby. Ja przeprosiłem Cię i przyznałem się do błędu.
Dlaczego nie porozmawiamy dalej o zadanym temacie?

barteq, co zrozumiałem nie tak? Sam stwierdziłeś, ze wyraziełm sie z ironią a ironii nie było. Co do obrabiania, pisałem już wcześniej w tym temacie, ze skaluję i bardzo żadko podostrzam. Bywa również tak, ze dodaję kontrastu (ale to już kwestia monitora). Do wydruku oddaję nie tknięte poza zmianą formatu z RAWa na BMP lub TIFF. Zatem część u mnie to fotografia a część (znikoma) to już foto-grafika. Z drugiej jednak strony grafik moze poczuć sie urażony, że zmianę kontrastu nazywam grafiką. Koło się zamyka.

photoM, sporo się pstryka jeśli fotografujesz zwierzęta. Do tego dolicz wywołanie, a czasmi jeszcze skan negatywu i wychodzą bardzo konkretne koszty. Biorąc pod uwagę, ze miałem szkła z analoga wystarczyło kupić wyłącznie puszkę no i kilka drobiazgów (typu nowa lampa, karta i - niestety - nowy plecak).

Ja widziałem ironię a jej nie było. Ty widzisz emocjonalne podejście a go nie ma. Tyle.

To właśnie chciałem wiedzieć, że nawet podostrzone zdjęcie nazwiesz foto-grafiką.
Jeżeli Twój zapis w postaci foto-grafika jest świadomy, to rozumiem, że nie chodzi Ci o fotografikę.
Fotografia a fotografika to w zasadzie to samo. Natomiast foto-grafika to byłby nowy termin oznaczający "zgrafizowane" zdjęcie - czyli poddane obróbce software'owej.

Niewiele to ma wspólnego z grafiką, którą tworzy się od podstaw lub też ewentualnie "montując" gotowe obrazy.
Tak jak powiedziałem, zabieg wyostrzenia w programie graficznym jest tak samo przydatny i na miejscu jak wyostrzanie odbitek pod powiększalnikiem.
Rozumiem, że większe ingerencje w plik zdjęciowy stają się grafiką ale podstawowe zabiegi, które uzyskuje się także w fotografii tradycyjnej nie ujmują fotografii cyfrowej jej fotograficzności.

barteq, jeśli dopatrujesz sie ironii w czyjejś wypowiedzi oznaczo to, ze podchodzisz do rozmowy emocjonalnie (tyle mowia ksiazki).

Natomist odnoszac sie do: "Rozumiem, że większe ingerencje w plik zdjęciowy stają się grafiką ale podstawowe zabiegi, które uzyskuje się także w fotografii tradycyjnej nie ujmują fotografii cyfrowej jej fotograficzności" - przyjmijmy to za podsumowanie rozmowy.

Jakież jest emocjonalne podejście w tym, że wypowiedź o porównaniu fotografii cyfrowej i analogowej do wykałaczki i drzewa uznałem za ironiczną?
To raczej było podejście zdrowo rozsądkowe a nie emocjonalne, bo po prostu takie przyrównanie wydało mi się mocno przesadzone i z lekka śmieszne.
A książki mówią wiele, jednak życie jeszcze więcej ;)

Takich rozmów o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia było już sporo w różnych miejscach... Natomiast są to rozważania czysto filozoficzne... Sądzę, że 99,99% wszystkich dyskutantów nie byłoby w stanie rozróżnić wielu podobnych fotografii wykonanych analogiem i cyfrą... Mówię to z własnego doświadczenia - tyle już razy moje zdjęcia analogowe były brane za cyfrowe i odwrotnie, że przestało mnie to już nawet śmieszyć... Cyfrowe zdjęcia były chwalone przez "specjalistów" za "jakość możliwą tylko na forsowanym Ilfordzie", a czarno-białe zdjęcia robione psixem były ganione za "typowo syfrowe szarości"... ;-)))

Definicje pewnych pojęć zwyczajnie zmieniają się z czasem... i chyba jesteśmy właśnie na etapie zmiany... ;-)

Pozdrawiam wszystkich,
albeit

noel: To samo mogę powiedzieć o fotografowaniu dzieci: sporo się pstryka, są podobnie (nie)przewidywalne jak zwierzęta, dlatego podziwiam umiejętność zrobienia 30 dobrych zdjęć na 36 klatkowym filmie.
Jeżeli chodzi o koszty to policzyłem z wywołaniem i skanowaniem do rozmiaru 8 mpix.
Piszesz, że wywołujesz zdjęcia bez modyfikacji w PSie, ale czy w labie też w nie nie ingerują? Ja stosuję system: negatyw - PS (kontrast, kolory) - lab z zastrzeżeniem by wołali na "czysto".
Jakie książki mówią o podejściu emocjonalnym w kontekście ironii? (Bardzo mnie interesuje ten temat, bo nie kojarzę, by pisali choćby o tym Oatley i Jenkins w swojej książce "Zrozumieć emocje").
Jeżeli chodzi o nierozróżnianie fotografii cyfrowych i analogowych to szczególną trudność sprawia to w necie, gdy wszystko i tak widnieje w postaci cyfrowej, ale czyż współczesne laby nie skanują negatywów i nie poddają ich obróbce cyfrowej przed zrobnieniem odbitki?
-M

photoM, co do ingerencji w newgatyw, to tutaj bywa różnie. Najczęściej jednak wiem jak wyjdzie fotka, zapisuje sobie numer i uwagi dotyczące swiatła, np. czy zdjać żółtą poświate z fotki robionej przy światle żarowym czy nie (nie zawsze używam filtrów korugujących). Co do skanowania, oddając do labu zawsze proszę aby nic nie grzebali i robili wszystko wg ustawień standardowych ("na czysto" jak zauważyłeś). Oczywiscie człowiek nigdy nie ma pewności czy czegos nie zmienią. Jednak bardzo często patrzac na wywołany film pod lupką widzisz co będzie na odbitce.

Co do emocji w mowie, nie opieram się o wiedzę z zakresu filozofii, pscychologii itp. Owszem, jestem z wykształcenia humanistą ale akurat nie ten kierunek. Rozważam wszystko z poziomu języka (tekstu), chociaż mocny z tej części nigdy nie byłem (raczej literatura staropolska, dodatkowo ze wskazaniem na obyczaje). Co do emocji w jezyku, możesz o tym poczytać w teoriach językowych i ksiazkach traktujacych o strukturze aktu mowy (np.: "Teoria jezyka", autora nie pamiętam, w każdym razie jakiś Niemiec czy Austriak).

noel: nie photoM, a -M ;)
Myślałem raczej o wywołaniu odbitek: ingerencji w PSie i wołaniu ich na czysto w labie. Skanowanie filmu bez ingerencji to u mnie norma ;) W przypadku odbitek można zobaczyć co i jak grzebali, bo dane są zapisywane na wydruku z tyłu zdjęcia.
Jeżeli chodzi o język to Chomsky jest ciekawy, ja siedzę raczej w literaturze psychologicznej ;) Tak czy siak uważam, że nie powinno się zbyt szybko wyciągać wniosków a już na pewno nie oceniać po kilku przesłankach, szczególnie w tak ubogiej ekspresyjnie formie jaką jest słowo pisane.
-M

-M, wszystko zależy jak się to napisze. A ze wadomo, że słowo pisane jest dość ubokie należy szczególnie zwracas uwagę na to co się chce napisać, ba! właściwie na to co chce sie przekazać.

Ondośnie ograniczonych możliwości odróżnienia fotografii cyfrowych od analogowych, podtrzymuję swoje zdanie także w kwestii odbitek - miałem okazję przeglądać ostatnio zestaw fotografii storczyków zrobionych podczas wyprawy do Ekwadoru. Gdybym nie wiedział, że są to drukowane odbitki robione aparatem cyfrowym, nigdy bym się tego nie domyślił, pomimo wieloletnich doświadczeń z analogiem. Sprzęt był profesjonalny i na odbitkach skala kolorów była znakomita, żadnych śladów jakichkolwiek widocznych artefaktów itd. itd. Nie wiem jakie są wasze doświadczenia, ale dla mnie te różnice powoli zaczynają się zacierać.

albeit, dlatego twierdzę, zę w chwili obecnej CCD nie dorówna slajdowi. Kliszy tradycyjnej już dorównała, a jeśli nie to ustepuje w bardzo znikomym, wrecz nieodróżnialnym stopniu. Sprawa wyglada nieco inaczej z fotkami B-W, ale to już inna kwestia. Spodziewać sie można, że niedługo jakość obrazu z matryc CCD będzie taka jak ze slajdu. W końcu do tego technika właśnie dąży.

noel: z drugiej strony można uważać a i tak zostać źle zrozumianym i nie zawsze wina leży po stronie autora tekstu, w końcu słowa są arbitralne.
albeit: zaczynają się zacierać, jak się zatrą to przerzucę się w całości na cyfrę, albo na średni format ;)
-M

-M w pełni się z Tobą zgadzam.
masz bardzo dobre podejście.

w kwesti ingerencji labu w odbitki to myślę, że jednak jest znikoma. raczej automatyka.

barteq: ale ja bywam w labie podczas robienia odbitek ;) ingerencja barwowa i tzw. gęstości (w zasadzie dobrym odpowiednikiem jest chyba gamma). Automatykę robią dla 10x15, wiem, że przy moich odbitkach 15x21 bawią się ręcznie (jeżeli nie zastrzegam, by było na czysto) - często efekty są bardzo dobre (zależnie kto z laborantów robi) - takie, jakie chciałbym osiągnąć, jednak w przypadku trudnych odbitek (np. dwa różnokolorowe źródła światła (żarowe + dioda w telefonie) dużo lepszym i pewniejszym rozwiązaniem jest zabawa w PSie z zeskanowanym negatywem i wołanie w labie na czysto.
-M

Ja ostrze w PS, i ustawiam 60 - 100/1,0/0 - 5. Drugiej wartosci prawie nigdy nie ruszam, zawsze 1,0 chyba ze chodzi o jakies specjalne efekty.

-M, może Mamiya ZD?

Hehe, no tak utraque ;)
-M

z drugiej strony widizałem sample z tej ZD i przyznam, że trochę rozczarowuje jak na puszkę za 50 000PLN + szkło za ponad 10 000PLN. Jakość i ostrość jest słaba, biorac pod uwagę fotki zamieszczane przez producenta na stronie. Zakładam, że dali jak najlepsze, ale po powiększeniu rezultat conajmniej marny. Z drugiej strony to juz raczej przeznaczone do druku wielkoformatowego, zatem przy druku offsetowym i jakiejś odległości pewnie niezauważalne (22Mpix swoje robi a ponad 100Mb RAW moze zabić każdą kartę, choć daje mozłiwość niezłej kombinacji z rozmiarem wydruku).

Noel - widziales crop z tego linka http://fotopolis.pl/index.php?n=4174 > [dol strony] - jak dla mnie niezly jest

Ja swojego czasu zastanawiałem się czy dałoby radę przerobić mojego analoga przez wymianę tylnej ścianki. Cena jednak rozkłada wszystko. Poza zasięgiem, więc nawet nie będę się wypowiadał.
-M

właśnie o ten krop mi chodzi. A teraz popatrz na identyczny, robiony przez kolegę puszką, która kosztuje 2 500PLN i nie podciagany:
http://img102.imageshack.us/img102/4146/kmd7dcrop1bo.jpg
Nie uwzasz, ze jednak aparat tańszy 20x spisał się znacznie lepiej? I to nie tylko z ostrością ale również z kolorami.