/ Na zakończenie

zieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeew

vilge,
"""""a propos dziadka neo - napisałeś, że "Nigdzie nie napisałem, że nikt nigdy i w żadnym przypadku nie powinien wykasować zdjęcia na żądanie osoby, której wizerunek został upubliczniony. " Rozumiem , że uważasz , iż na żądanie osoby powinno się taką fotografię wykasować."""""

Źle rozumiesz i dlatego dalsze Twoje rozumowanie przestaje istnieć.



neo,
Będę delikatny... Albo nie, Ty bądź delikatny i dobieraj inne przykłady do sytuacji userki sulek. Dobrze? Dobór właściwych przykładów, to też sztuka, a Twój przykład o kradzieży w sklepie jednej gruszki jest niczym kradzież w sklepie jednej gruszki.
:-)

czarnobialykwadrat,
Inteligentni ludzie się nie nudzą. ;-)

Kera, kradzież to kradzież, czy gruszki, czy wizerunku, to jeden... będę delikatny, albo nie, delikatniej dobiorę słowa... to jeden owoc.
Inaczej, ktoś, kto ukradnie w sklepie jedną gruszkę jest takim samym złodziejem, jak ktoś, kto ukradnie samochód, czy zdjęcie.
Popełniają ten sam czyn, niezależnie od motywów, sytuacji materialnej, statusu społecznego itp.

Przy czym, jeszcze wyjaśnię, że nie znam okoliczności ani pracy @sulek i nie odnosiłem się do jej pracy, bo jej nie widziałem.
Nie wiem, czy nastąpiło naruszenie, a na podstawie wypowiedzi tutaj nie chcę się określać i nawet do tego prawa nie mam.
Nie jestem politykiem, żeby oceniać rzeczywistość, której nie widziałem. :)))
Odpowiedziałem na Twoje pytanie, czy stanąłbym w obronie.

Po pierwsze: Nie nalezy zwalac wszystkiego, a nawet czegokolwiek na administracje portalu. Administracja ma wiedze nikla, albo zadnej, jak z tym zdjeciem bylo i musalaby prowadzic wewnetrzne sledztwo, a tego na pewno nie zrobi chocby z lenistwa. Administracja ma dwa wyjscia: albo wywali fotke od razu - dla swietego spokoju, albo nie wywali wogole - zostawiajac autora z tym problemem. Moze sie wtedy zdazyc , ze autor dostanie list od adwokata z prosba o usuniecie fotki.. no i z cena za ta usluge. Jezeli sam poleci do adwokata, to poradza mu zeby zaplacil szybko i przeprosil - oczywiscie nie za darmo.
Najlepiej, jezeli ktos wystepuje z pretensjami i na zdjeciu nam zalezy, podjac dyskusje i sprobowac przekonac delikwenta, ze rzuca sztuce klody pod nogi.
Oczywiscie w mozliwie przyjazny sposob. Jezeli zdjecie nie jest obsmarowanym przez innych gniotem, to powinno sie udac. Jezeli sie nie uda, to trudno - wywalic fotke i zrobic sobie nowa.
Rozwazania czysto prawnicze - kto ma racje, a kto nie - sa troche bez sensu, bo jezeli ktos nawet nie ma racji, ale ma pieniadze, moze nam i bez racji narobic dosyc problemow.

@artxxl, nowości nie powiedziałeś, ale w jednym kontekście się zgodzę bardzo, dotyczy adwokatów - adwokaci są obecnie tak drodzy, że bardziej opłaca się kupić sąd. :)))

@Vikgefortz - za tworzenie prawa powinna brać się elita, creme de la creme fachowców - zarówno prawników, jak i etyków, socjologów, psychologów, nie wspomnę o gronie doradców z dziedziny które dane przepisy prawne dotyczą. A jeśli w momencie tworzenia popełni się coś niedoskonałego - patrz mój wtręt o ewoluowaniu - zawsze jest czas do poprawienia tego, pod warunkiem wszakże, że się tego chce. Przykład? Chętnie służę: firma w której pracuję jest eksporterem, zatem występują zwroty VAT co za tym idzie praktycznie co miesiąc mamy kontrolę skarbową w zakresie VAT. Towar który eksportujemy podlega przepisom o szczególnym terminie powstania obowiązku podatkowego, co w tym szczególnym przypadku faktura powinna być wystawiona w 21 lub w 30 dni od daty wysyłki (sprzedaży). O ile w innych przypadkach ustawodawca był uprzejmy stworzyć zapis "do ... dni od daty sprzedaży", o tyle w przypadku towaru który my sprzedajemy zapomniał dodać słówka "do". Jako, że inspektorzy nie mają się do czego doczepić, wysznuptali własnie ten zapis ustawy i od 5 lat w protokółach pokontrolnych stawiają firmie zarzut, że za wcześnie wystawia faktury, ergo za wcześnie deklaruje podatek do zapłacenia. Od tych 5 lat pisze się wyjaśnienie dokładnie tej samej treści zmieniając jedynie datę i numer protokółu pokontrolnego. Natomiast gdyby faktury były wystawione w terminie zgodnym z ustawą o VAT zarząd firmy mógłby być wyhaczony z kodeksu spółek handlowych (działanie na szkodę spółki poprzez nieuzasadnione kredytowanie odbiorców), jako i nawet z kodeksu karnego (niewłaściwe gospodarowanie powierzonym mieniem), nie wspomnę o możliwości postawienia zarzutów odszkodowawczych z kodeksu cywilnego. Dla lepszego zrozumienia dodam, że wkurzający dla nas zapis ustawy o VAT pojawił się w jej pierwszej wersji, ile zaś było tej ustawy zmian i modyfikacji - polecam każdemu zajrzeć do internetowego systemu aktów prawnych na stronie sejmu:)

Wybacz zatem, że będąc zmuszonym do ciągłego działania w warunkach wyboru między tyfusem a cholerą zafundowanymi mi przez - jak to nazwałeś - "niedoskonałych ludzi" tworzącyh prawo, jako drugo a może i trzecioplanowy problem czy publikując zdjęcie człeka epatującego swą odmiennością naruszę jego wizerunek czy nie. Nota bene - oględnie to określając - jest to dość dziwny wizerunek. W innych przypadkach wahałbym się, ale w przypadku Sulkowego zdjęcia publikowałbym je.

Dwa wnioski mi się nasuwają na koniec:
1. Jeśli wizerunek ma być chroniony zgodnie z przepisami (w rozumieniu standardami), to również tenże wizerunek od ogólnie przyjetych standardów kulturowych i obyczajowych odbiegać nie powinien:)
2. Twórcy prawa powinni do swoich czynności dokładać większej wręcz staranności niż projektujący elektrownie atomowe - efekty ich działań niosą ryzyka nie mniejsze niż wadliwie skonstruowana elektrownia na dżądrach:)

@arturdy, m. in. dlatego, że niedoskonałość sama w sobie jest zaprzeczeniem doskonałości i nie ma szans, aby kiedykolwiek w nią przeistoczyła, nawet przy bardzo sprzyjających warunkach ewolucji, wymyślono narzędzie precedensu. U nas nie ma go de iure, a jest de facto, co oznacza, że w przypadku np. ochrony wizerunku jesteśmy o wiele bardziej elastyczni niż gdyby zdarzenie miało miejsce w USA. Z drugiej zaś strony powoduje to, że tak chętnie popadamy w sytuacje interpretacji prawa i staramy się je umieszczać w naszych rozważaniach tak, by stanowiło za nami i było zgodne z naszym postrzeganiem rzeczywistości.
Doskonałymi przykładami takich działań są np. "W pustyni i w puszczy" - przykład Kalego i "Sami swoi" z kultowym dialogiem, po czyjej stronie i jak powinno być prawo. :)

@Neojmx - o braku doskonałości napisałem w 1. z moich postów - stąd i określenie warunków brzegowych, odchyleń które są akceptowalne a jednocześnie stanowią dostatecznie konkretną bazę:), analogicznie do precedensu który z kolei ma podstawę w konkretnym przypadku:). Z tego wprost wynika, że generalną zasadą jest w przypadku prawa dążenie do doprecyzowania:). Dlatego właśnie prawo powinno być stanowione, a nie interpretowane:)

Zasię Kali sam o sobie powiedział: "Kali być donkey" - nie prawda;)? Zaś "Sami Swoi"... pamiętasz jaki zapadł werdykt w sprawie kota, a jak faktycznie się sprawa zakończyła:)? Kot padł zastrzelon a i tak w końcu wszyscy sobie wzajemnie odpuścili - rację masz przytaczając te przykłady:)

Kera, usiłujesz mnie obrazić? Jesteś przewidywalny jak mróz na syberii i równie nudny jak noc polarna,

arturdy - ale w Polsce jest prawo stanowione , chyba że pod tym pojęciem rozumiesz coś innego. Przeciwieństwem prawa stanowionego jest prawo zwyczajowe a nie interpretowane. Pisząc o interpretacji wchodzisz na grunt wykładni prawa a to temat dla nie-prawnika bardzo grząski często mało zrozumiały. Są teorie , że w chwili kiedy czytasz przepis i go rozumiesz to właśnie dokonujesz interpretacji - wykładni językowej. Często cała trudność w stosowaniu prawa polega na właściwej jego wykładni językowej, celowościowej, systemowej. Przepisy i ich wykładnia to jak zamek i klucz.
kera - nie zbywaj mnie :) w ten sposób. "Nigdzie nie napisałem, że nikt nigdy i w żadnym przypadku nie powinien wykasować zdjęcia na żądanie osoby, której wizerunek został upubliczniony." - czy mam rozumieć że dopuszczasz w pewnych sytuacjach możliwość wykasowanie zdjęcia ?
cbk - jak w życiu realnym ludzie rozmawiają a dla ciebie to jest nudne lub (...) to podchodzisz do nich i ostentacyjnie ziewasz ? Nie sądzę bo to byłby przejaw chamstwa , jak sądzisz ?

@Neo - "...kradzież to kradzież, czy gruszki, czy wizerunku, to jeden... będę delikatny, albo nie, delikatniej dobiorę słowa... to jeden owoc.
Inaczej, ktoś, kto ukradnie w sklepie jedną gruszkę jest takim samym złodziejem, jak ktoś, kto ukradnie samochód, czy zdjęcie.
Popełniają ten sam czyn, niezależnie od motywów, sytuacji materialnej, statusu społecznego itp."

Jeśli już bawicie się w takie niuanse, bądź miły wyjaśnić i rozgraniczyć pojęcia: kradzież wizerunku/kradzież zdjęcia - nie czuję się bowiem zbyt komfortowo, postawiona publicznie na dywanik z zarzutem złodziejstwa :))) Zdjęcie wykonałam sama, a zatem przynajmniej drugi zarzut upada na wejściu. Co do kradzieży wizerunku, hmmm, być może, gdybym do tego wspaniałego ciała dokleiła swoją twarz i zaprezentowała jako autoportret... Ważcie zatem słowa, Koledzy :)
Zresztą - winę należy udowodnić, niewinność wystarczy zadeklarować ;)

Raz jeszcze - nie wiem, po co - wyjaśniam, że inkryminowana fotografia była wykonana jako jedna z serii zdjęć reportażowych na ogólnodostępnej imprezie. Że sfotografowany człowiek był jednym z wykonawców publicznego pokazu na scenie. Że pozował do kamer i aparatów w tym samym momencie. Że nawet, jeśli narozrabiałam, publikując cały ten cykl bez indywidualnych zgód wszystkich uwiecznionych uczestników [a do tej pory nie ustalliliśmy w sposób jednoznaczny, czy taka zgoda była wymagana], naprawiłam błąd, kasując fotografię na żądanie "usera" o nie potwierdzonej tożsamości. Nikt jak dotąd nie ściga mnie z powództwa cywilnego.

@artxxl - jakie wewnętrzne śledztwo, u Boga Ojca? Jakie uprawnienia do śledztwa odnośnie okoliczności powstania zdjęcia ma administracja? Administracja może uznać jedynie, że publikowana fotografia narusza na tyle dobre obyczaje czy wewnętrzne przepisy portalu, że należy ją wykasować. Nic takiego nie nastapiło. Reszta, jak słusznie zauważyłeś, jest moim problemem :)

Być może ta dyskusja jest nam wszystkim potrzebna jako nauczka na przyszłość dla własnych fotograficznych poczynań. Sadzę jednak, że czas ją skończyć. Mogę Wam natomiast obiecać, że w razie dalszego ciągu, będziecie o nim wiedzieć :)

sulku- odbierz pw :)

@Vilgefortz - wypowiedziałem się nie jako prawnik, ale wyłącznie jako osoba, której dotykają wprost niejednoznaczności prawa:). Rozróżnieniem "prawa stanowionego i interpretowanego" chcę podkreślić wagę jednoznaczności przepisów i pojęć prawnych dla ludzi spoza branży prawniczej. Słusznie zwróciłeś uwagę na rolę wykładni prawa, jak i skomplikowanie w tych wykładni tworzeniu i stosowaniu. Trywializując - prawo powinno być tak czytelne jak instrukcja obsługi młotka: mam go chwycić tak a tak, z ewentualną opcją taką a nie inną, uważać zaś by nie walnąć się w palec:) - bo jeśli w palec sobie przyłożę to muszę się liczyć z określonymi konsekwencjami:). Dlaczego:)? - bo moim zadaniem jest uderzanie młotkiem a nie dogłębna analiza jego mechaniki, statyki, dynamiki, rozkładu naprężeń, jak również w dalszej konsekwencji - analiza systemu opieki zdrowotnej oraz systemu rentowego:).

Dyskusję uznaję za niezwykle ciekawą i prowadzącą do całkiem dobrych wniosków:)

"Jeśli już bawicie się w takie niuanse, bądź miły wyjaśnić i rozgraniczyć pojęcia: kradzież wizerunku/kradzież zdjęcia - nie czuję się bowiem zbyt komfortowo, postawiona publicznie na dywanik z zarzutem złodziejstwa :)))"

@sulku, nigdzie nie wypowiedziałem się o Tobie, a wręcz przeciwnie, kilkakrotnie zaznaczyłem, że nie mogę wypowiedzieć się ani na Twój temat, ani na temat Twojego zdjęcia, bo go nie widziałem.
Natomiast nie będę rozgraniczał pojęcia kradzieży, bo wyjaśniłem w cytowanym przez Ciebie moim poście, jak ja to widzę. Możesz się ze mną nie zgadzać, ale żadnym naciskiem nie zmienisz mojego postrzegania problemu.
Pozdrawiam. :)

tak artur, zgadzam się, że prawo powinno być jasne i klarowne ale to taki nieosiągalny postulat. Często zdarzenia, sytuacje z życia są tak skomplikowane, że ciężko je uregulować w sposób prosty aby mógł to zrozumieć człowiek zarówno wykształcony jak i nie. Ale warto dążyć do ideału a może wystarczyłoby dążyć do choćby względnej przyzwoitości w pracach legislacyjnych.

Cóż, tacy jesteśmy dumni co do prawa, spuścizna prawa Rzymskiego itd.... Ale wychodzi na to, że w wielu przypadkach system anglo-saski byłby lepszy.
Mnie strasznie dobijają wykładnie i interpretacje, ale jeszcze bardziej totalna bylejakość i pozostawienie rzeczy do domyślania się, zamiast napisać wprost.
Po innym poruszanym na formum wątku dotyczącym praw autorskich poszperalem w poszukiwaniu stoswnych przepisów prawnych. Jako nie-prawnik skorzystalem z opracowania i z opisu ustawy o prawach autorskich i pokrewnych (tak się to chyba nazywa ? - vilgefortz będziesz wiedział ;) wynikało, że jak sobie ściagnę z netu film i obejrze sam, to właściwie nic się nie stało, ale jak ściagne program i będę z niego korzystał to już naruszenie prawa. Jesli tak jest, to gdzie tu równość autorów ?

Konkludując - lepiej nie będzie, bo chyba prawo piszą prawnicy dla kolegów prawników (żeby robota była).

do tego dochodzi taki niuans jak korzystanie w celach prywatnych, a komercyjnych i do użytku własnego czy rozprowadzania dalej.

>artxxl
>2010-08-25 20:16:54
>Moze sie wtedy zdazyc , ze autor dostanie list od adwokata z prosba o usuniecie fotki
> no i z cena za ta usluge.

głupi adwokat. autor będzie miał prawo wnieść oskarżenie o próbę wyłudzenia pieniędzy ... :-)