/ Jakie szkło??

tzn właściwie to miałem na myśli sigmę ex DG :) właśnie się dowiedziałem że 24-60 ma gwint 77 co jest nie bez znaczenia gdyż zaoszczędzę na filtrach:)

" to działa tak jak kadrowanie matryca jest tylko na fragmencie tworzonego przez obiektyw obrazu. W Canonie odpowiada przemnożeniu ogniskowej obiektywu przez 1.6, w Nikonie przez 1.5, w systemie 4/3 przez dwa"


a ja dodam że to nieprawda.
W canonach, nikonach, pentaxach, minoltach lub konoltach i sigmie się to stwierdzenie zgadza.
Na 4/3 obraz rejestrowany przez obiektyw nie jest fragmentem obrazu rzutowanego (tzw.crop factor używay).
Procent odkrawanego z koła (kształt obrazu rzutowanego przez obiektyw) jest dużo większy procentowo od pełnej klatki (bardziej kwadratowy a więc lepiej wpisujący się w koło w którym się zawiera).
Ogniskowa jest ogniskową niezmiennie i jest taka jaka widnieje na obiektywie.
Kąt widzenia matrycy jest jednak ograniczony przez jej wielkość a że w 4/3 matryca jest mniejsza można orientacyjnie (na siłę) przeliczyć sobie ile by było mm ogniskowaj na klatce formatu 35mm
Przy zastosowaniu obiektywów niesystemowych w 4/3 wszystko się zgadza -jest crop 2.0 i kawałek obrazu rzutowanego jest rejestrowany przez matrycę (tak jak w canonach i innych DSLR.
Przy szkłach ZD wykorzystywany jest maksymalnie obszar "widzenia" obiektywu i nie zachodzi zjawisko poprzednio wspomniane.
Ogniskowa jest dokładnie taka jak na oznaczeniu obiektywu np.: w kicie z e-300 :14-45mm wraz z charakterystycznymi dla tych ogniskowych zniekształceniami oraz perspektywą.
kropka.

Dla wygody użytkowników lustrzanek analogowych opisuje się dodatkowo jak wyglądałby obraz widziany przez aparat na kliszy 35mm (najpopularniejsza i uznana za standard analogowy) i tu z racji prawie 4 krotnej różnicy wielkości między kliszą a matrycą 4/3 kąt "widzenia" tej drugiej odpowiada (mniej więcej!) obiektywowi z dwa razy większą ogniskową dla kliszy 35mm.
Ale to jest przybliżona wartość gdyż nawet formaty obrazu są inne : klisza 3:2 , matryca 4/3 :4:3 (a dopuszczalny również stosunek 1:1!!!).

Te cropy to jena wielka wieża babel i choć często nazywa się rzeczy tak samo to chodzi o coś całkowicie innego.

Apel dla użytkowników 4/3 = SKOŃCZCIE W KOŃCU UŻYWAĆ NOMENKLATURY Z ANALOGA KTÓRA Z 4/3 NIE MA NIC WSPÓLNEGO.
Obiektyw ZUIKO DIGITAL 14-54 to właśnie 14-54 a nie 28-108!!!
U sigmy ma się to inaczej - to są konstrukcje nie zbudowane dla systemu 4/3 i jedynie elektrycznie i mechanicznie do niego dopasowane.
Jest crop i cały ten "tymczasowy" bałagan.
Nie ma to wiele wspólnego z tematem topica ale myślę że może pomóc komuś.

Pozdrawiam.

Amen

Szybki opis Sigma 28-70/2.8 EX... - testowalem ostro 3 dni i ... bardzo wolna, bardzo glosna, duza i ciezka ale ostrzy super. (porownuje to mniejszej sigmy, tamrona tokiny w zakresie cenowym 1400-2000, ogn: 24-80) Zdecydowanie bardziej polecam tamrona 28-75 jesli juz mowimy o takim zakresie cenowym. Mniejszy gwint, znacznie lzejszy, mniejszy ciutek, cichszy, tez wolny a ostrzy porownywalnie. pozdro

a jak do tego mają się sigmy 24-60 EX DG i 24-70 EX DG?? szybciej pracują?? szybciej ostrzą?? cichsze??

Kaziq - z cropem to jednak nie chodzi o to, jaki procent rzutowanego koła mieści się na matrycy, a o stosunek wymiarów (liniowych) matrycy do klatki filmu małoobrazkowego - i to jest tzw. crop factor. Z polem rzutowanego koła nie ma to nic wspólnego - obiektywy tylko do cyfry mają mniejsze pole tego koła niż obiektywy pełnoformatowe, ale crop factor (mnożnik ogniskowej) mają ten sam... Crop factor mówi o tym, że ten sam (w przybliżeniu) obraz otrzyma się dla pełnego formatu obiektywem o ogniskowej odpowiednio zmienionej (pomnożonej przez ten wsółczynnik). A obiektywem o ogniskowej 14 w systemie 4/3 nie otrzyma się na pewno tego samego, co obiektywem 14mm w pełnej klatce - dla pełnej klatki 16mm to już rybie oko, a 17mm to ultraszeroki kąt. Nie mam doświadczeń z Olympusem, jednakże sądzę, (co wyniki też z praw fizyki :) że obiektywem o tej samej ogniskowej otrzyma się różnne odwzorowanie w zależności od wielkości klatki - i o tym właśnie mówi crop factor, a ponieważ klatka w Olympusie ma pole 4x mniejsze niż klatka filmu to crop factor jest 2, matryce pozostałych producentów są równe ok. połowie klatki, stąd crop factor 1.5-1.6. (crop factor mówi o wymiarach liniowych, a nie o polu). I to cała filozofia.
Zresztą można zrobić eksperyment - porównać obraz z Olympusa z ogniskowej 14mm z obrazem np z Nikona z ogniskową 14mm - myślę, że obraz z Nikona będzie szerszy, w Nikonie rzeczywiste 14mm jest równoważne 21mm, w Olympusie rzeczywiste 14mm jest równoważne 28mm - chyba, że Olympus nie podaje rzeczywistej ogniskowej, a już przemnożoną przez Crop, ale nie wydaje mi się...

1:O dla Chrupa :)

poplątałeś sporo ale nie chce mi się pisać po raz n-ty :)
Crop mówi o o czymś zupełnie innym niż przeliczniku ogniskowej wynikającym z stosunku linowego długości ale jest to powszechnie błędnie interpretowane.
Co do rybiego oka i szerokiego kąta również się mylisz -popatrz nie wychodząć nawet z podwórkoa 4/3 na fisheye 8mm i szeroki kąt 7mm akie są różnice.
Ogniskowa nie ma nic wspólnego z wielkością matrycy a jej "przeliczenie" to tylko umowne uproszczenie.

Jaki crop ma dajmy na to canon5D w stosunku do Mamiya ZD ?
(przeliczysz sobie przekątne matryc?)
Jaki crop mam po podpięciu kitowego 14-45ZD do bagnetu 4/3 (FT)? -2x? -i w wyniku TEGO to jest ogniskowa 28-90mm>>???<

Ale niech tam -będzie do mniie i walkower.
To ani miejsce ani adresaci podobnej dyskusji nad kołem który wg. niektórych jest kwadratem.

Pozdrawiam

Kaziq, nie ma się o co obrażać :)
I czy ja gdzieś napisałem, że ogniskowa ma coś wspólnego z wielkością matrycy???
A wg tego co czytałem cropa podaje się tylko dla aparatów ze zmniejszoną w porównaniu do filmu małoobrazkowego klatką... jest to uproszczenie pozwalające dotychczasowym użytkownikom lustrzanek małoobrazkowych szybko zorientować się, czego mozna spodziewać się po obiektywie - w porównaniu właśnie do filmu małoobrazkowego.
A Twoim zdaniem co zarejestruje szerszy obraz - Olympus (o 4 x mniejszej klatce) przy 14mm, czy Nikon (crop 1.5) przy tej samej ogniskowej? - moim zdaniem Nikon, bo ma większą matrycę:). Swoją drogą chętnie bym się organoleptycznie przekonał...
Może założymy osobny wątek - bez żadnej złośliwości, po prostu dobrze byłoby wiedziec, tak z czystej ciekawości :)

Nikt się nie obraża bo nie ma i powodu.
Wojny wybuchają z 3 powodów: kasy, dup i przecinka.
Przecinek postawiony nie tam gdzie trzeba zmienić może cały sens tego co chciało się powiedzieć.
Nie śmiećmy już tutaj -co do pytania o nikona -to oczywiście będzie szerzej bo matryca większa (ico oczywiście nie ma z cropem nic wspólnego a z wielkością tyjże fizycznie.)
Licząc crop 2x masz na myśli dłuższy czy krótszy bok matrycy? :)
Crop z czegoś musi mieć punkt odniesienia.
W cyfrówkach o niezmiennym obiektywie nie ma mowy o crop bo szkła są dopasowane do matrycy (jest EQUIV -ekwiwalent ogniskowej podawany właśnie z tego powodu jaki podajesz -UPROSZCZENIE). Na klatkach większych od 35mm też nie ma cropa (np.: crop 0.5x, 0,25x itd) bo nikt przy zdrowych zmysłach nie podpina tam obiektywów z małego obrazka... a więc i cropa który musiał by być ujemny :) się nie podaje.
Jest element światłoczuły i do niego dopasowana optyka.
Tak jet również w 4/3, a że nawet stosunek boków się nie zgadza (bardziej zbliżony do kwadratu) to i nie ma jak przeliczyć tak jak to w innych systemach jest praktykowane (stosunek długości boków (3:2) czy przekątnych są takie same).
14mm na nikonie i na 4/3 będzie wyglądało tak samo -głębia ostrości, zniekształcenia perspektywy ale szerokość kadru (i wysokość)będzie inna -większa a więc zobaczysz więcej.
Na 4/3 nie zobaczysz tyle bo okrąg obrazu rzutowanego jest (tak jak i chip) prawie czterokrotnie mniejszy od okręgu szkła dla klatki 35mm a więc mniejsze pole "widzenia" ale zato większa jego "gęstość" i wykorzystanie rozdzielczości szkła i mniejsze gabaryty przy tej samej jasności . Wszystko ma swoje plusy i minusy a minus węższego kąta widzenia olympus musiał okupić wypuszczeniem szkła takiego jak 7-14mm (jedyny taki na świecie).
Przy takim 7mm obraz dla kogoś kto ma we krwi analogowy sposób widzenia- odpowiadałby (ale tylko w przybliżeniu) temu do czego przyzwyczaiła do jego analogowa 14tka ale przerysowania są typowe dla 7mm a więc ogromne i dla jednego będzie to wada a dla innych zaleta.
To całkiem inna plastyka obrazu i nie można tego "uprościć" do jakiegoś tam "crop x oko" bo to się ani dupy ani kupy w tym przypadku nie trzyma i porównania ani wspólnego odnośnika tu NIE MA.
Tak jest ze wszystkimi SYSTEMOWYMI OBIEKTYWAMI DO 4/3 i przyszłymi LEICAMI -bez sigmy z jej przepudrowanymi starymi budami :) .

Pozdrawiam i kończę bo znów się zapędziłem a miałem się nie odzywać.
Dobranoc.


Ps. Arkjus - był spalony...

"Na 4/3 nie zobaczysz tyle bo okrąg obrazu rzutowanego jest (tak jak i chip) prawie czterokrotnie mniejszy od okręgu szkła dla klatki 35mm a więc mniejsze pole "widzenia" ale zato większa jego "gęstość" i wykorzystanie rozdzielczości szkła i mniejsze gabaryty przy tej samej jasnośc"

Oczywiście muszę wyjaśnić bo wyraziłem się niejasno.
O szkłach takich jak Tamron 17-35Di lub podobnych nie mówię bo tam jest podobnie jak we wszystkich cyfrowych ZD.
Chodzi o szkła analogowe wykorzystywane powszechnie w DSLR które wiele ze swych optycznych możliwości tracą ze względu na to że tylko ich część rzutowanego obrazu jest rejestrowana na matrycy.
Taki obiektyw na matrycy 35mm (canon 5D) powinien dopiero rozwinąć skrzydła choć niestety często praktyka pokazuje co innego.
A związane to z kolei jest z niedopasowaniem go do rejestratora obrazu jakim jest matryca z tymi swoimi mikrosoczewkami i kupą innych ograniczeń.
I tu się kłania różnica między cyfrą i analogiem a te są nieraz o wiele większe niź myślimy.


No to dobranoc.

uznaje reklamcje
Chrup - kaziq
1:0
0:0 uznana reklamacja
1:0 za sluszne sporstowanie sprawy
1:1 za ponowne konsekwentne i logiczne wytumaczenie swoich racji

na koniec puzle zaczynaja do siebie pasowac
dajcie tu znac jak zmienicie watek

Panie Sędzio - proponuję ogłosić remis - bo ja zgadzam się z Kaziqiem, a Kaziq ze mną (chyba...)
A dla porządku podsumowując:
- Crop factor mówi o zmianie kąta widzenia obiektywu (mierzonego np po przekątnej, by uniknąć zależności wysokość/szerokość) w porównaniu do tego kąta dla tradycyjnego aparatu małoobrazkowego i TYLKO O TYM!
- pozostałe cechy obiektywu związane z ogniskową pozostają niezmienne
i to tyle.

A dopasowanie optyki do wymagań matrycy to zupełnie inna bajka i z cropem wiele wspólnego nie ma. Co nie zmienia faktu, że większość dobrej klasy szkieł tradycyjnych pracuje równie dobrze z cyfrą (w każdym razie stwierdzenie to w przypadku szkieł Nikona jest prawdziwe). Mniejsza klatka teoretycznie pozwala na budowę obiektywów mniejszych i lżejszych niż tradycyjne, co powinno również mieć wpływ na ich cenę - ale tu tej zależności jednak nie widać :(

a ja zamiast tamrona 28-75 f2.8 i sigmy 28-70 f2.8 ex wybrałbym (nieco dokładając) sigma 24-70 f2.8 ex dg macro :)

Też właśnie na nią ( i 24-60) zwróciłbym uwagę.

jak dla mnie 1:1 to remis ;)
nawet okrasilem to stwierdzeniem ze
puzle zostaly dopasowane :)

Ale z perspektywą i wynikającymi z niej przerysowaniami to się nie zgadzam :)
To właśnie zależy od kąta widzenia, a on zależny jest (przy tej samej ogniskowej) od wielkości klatki, czyli od cropa :)))

Kąt widzenia zależy od kąta siedzenia ;)
-M

no to mamy pretekst do dogrywki :)

która najszybciej pracuje?? bo w celu jakim zamierzam ją stosować jest to szalenie istotne:)

tego nie powiem :) ale ogólnie slyszalem ze tamrony sa o wiele gorzej wykonane i nie trzymaja parametrow ,zalezy jaki trafisz egzemplarz;) a ta sigma którą polecam to niezle szklo i solidnie wykonane i fajnie wygląda :) podobno jest głośna ale ja lubnie głośne, zbieram na nią :)

minus to srednica filtra 82 mm :) ale fajnie wyglada taka szeroka rura ;p

to przykrec MTO 1000/10 :P
to dopiero ma gabaryty i ciezar

:P

co do tego przelicznika to zalezy od aparatu canon 1d ma 1 do 3 a d5 ma juz pelna matryce wiec 1 do 1 a e1 ma razy 2 to matryca gra tu role glowna
co do sigmy to zawsze bylem przeciwnikiem