/ ART ,czy nie ART

Zamiast robić zdjęcia to mnie znowu naszło na myślenie i co gorsza utrwalanie tego tu na forum.

Jestem inżynierem, więc wybaczcie braki w sztukologii, czy tam innym sztukoznawstwie. ( sztukonautyce )

Zastanawiam się skąd wiemy że dane zdjęcie jest sztuką ? Widzimy obraz i myślimy sobie co autor chciał nam powiedzieć, co chciał pokazać.
Doszukujemy się głębszego sensu bo jesteśmy przekonani że jakiś jest.
A co jeżeli zdjęcie jest w 100% losowe ?
Nie wiedząc o tym szukamy zamysłu - z definicji: celowego działania autora , a tu dup.. zbita - zdjęcie zrobione gdy aparat spadł na ziemie na skutek zmęczenia materiału paska, "fotka się cykła" a my dalej szukamy i piszemy....hmmm pięknie dobrana GO, co za kompozycja, mmmmm, pyszne......

W przypadku obiektywnych to oczywiste że patrzymy na galerię , albo znamy jednego czy drugiego dziada i wiemy że to nie pierwsze takie zdjęcie, że potencjał i moc w twórcy kipi. Czy można zatem ocenić czy dane zdjęcie jest "sztuką" bez wiedzy o autorze, i zamiarach ?

Kolejna zagwozdka - oglądając zdjęcia, wystawiając własne, czytając komentarze pod nimi szlifujemy swój styl, "robimy postępy" - czy nie jest to przypadkiem szlifowanie się pod klienta ? wiemy że podobało się to a nie to i że BW a nie kolor i że kwadrat a nie trójkąt - często odkrywamy to doświadczalnie a nie poprzez własny świadomy wybór, kierujemy się bowiem opinią innych.
Kiedy Sztuka przechodzi w rzemiosło ? kiedy przestajemy tworzyć kierując się tym co w nas, a kiedy zaczynamy robić to co inni lubią ?

Oczywiście nikt nie powie że robi zdjęcia po to żeby się podobały, wszyscy krzykną że tylko i wyłącznie dla własnej satysfakcji.
Czy własna satysfakcja wymaga portalu do publikacji zdjęć ?
Czy własna satysfakcja musi być oceniana ?

Nasuwa mi się jeszcze wiele pytań ale zostawię je sobie na później...

Zna ktoś jakiegoś psychologa dobrego i taniego ?

http://www.obiektywni.pl/forum/watek-163730-0.php

Pozwolę sobie podłączyć taki oto wątek. Pozdrawiam :)

nawet własną satysfakcją trzeba się gdzieś podzielić. oceny oczywiście są nieistotne. komentarze też.

nie tworzymy jeśli nie mamy nic do powiedzenia (w sensie etycznym, estetycznym, metafizycznym, czy formalnym) dlatego mimo wszystko 99% naszych działań to nie jest sztuka. chyba, że w sensie rzemieślniczym czyli operowania pewnymi umiejętnościami na odpowiednio wysokim (ustalonym obiektywnie poziomie), ale nie w sensie artystycznym, czyli tworzenia (proponowania) poszukiwania, nowych wartości. nawet najlepszy portret, krajobraz, marko zdjęcie zwierzaka czy street, nigdy nie będzie sztuką, chyba, że odnajdziesz w tym element poszukiwania i proponowania nowych wartości. te nowe wartości nie mają nic wspólnego z 'podobaniem się'. to są tezy nie moje i znane od lat.

Afropolak -> http://www.obiektywni.pl/forum/watek-163730-0.php :o)
I zdania nie zmieniłem...

"Czy można zatem ocenić czy dane zdjęcie jest "sztuką" bez wiedzy o autorze, i zamiarach ? "

1. Jeśli dla nas jest sztuką, to nawet krytyk nam tego nie wyperswaduje, a jeśli do nas nie przemawia, to nikt nam nie wmówi, że to jest to, czego oczekujemy od sztuki. Możemy przyjąć zdanie innych, ale nie musimy się z nim zgadzać. Pojęcia sztuki nie reguluje żadna ustawa, ani nawet Konstytucja.
2. Wiedza o autorze nie jest nam potrzebna, wszak mamy oceniać obraz, a nie zamiary i kogoś, kto go stworzył, bo w ten sposób kupa zrobiona przez Picassa też musiałaby być aktem twórczym, a nie fizjologiczną potrzebą i musiałaby być traktowana jako dzieło sztuki.
To twórczość Picassa zrobiła z niego tego Picassa, a nie odwrotnie.

"A co jeżeli zdjęcie jest w 100% losowe ?"

Nie ma takich zdjęć.

"zdjęcie zrobione gdy aparat spadł na ziemie na skutek zmęczenia materiału paska, "fotka się cykła" a my dalej szukamy i piszemy....hmmm pięknie dobrana GO, co za kompozycja, mmmmm, pyszne......"

Czyli jednak samo nie wstało i nie przyszło do komputerka i nie wskoczyło z własnej woli do netu?

"W przypadku obiektywnych to oczywiste że patrzymy na galerię , albo znamy jednego czy drugiego dziada i wiemy że to nie pierwsze takie zdjęcie, że potencjał i moc w twórcy kipi. Czy można zatem ocenić czy dane zdjęcie jest "sztuką" bez wiedzy o autorze, i zamiarach ?"

Nie zawsze można to określić bez znajomości Autora i kontekstu. Trzymając się twierdzenia, że sztuką może być np. wypowiedź, to czym by była wypowiedź: "kości zostały rzucone" w ustach koczownika, który skończył przy ognisku obgryzać jedzonko?
;-)

Dokładnie, nawet jeśli aparat pierdzielnie o glebę i to spowoduje wyzwolenie migawki i zarejestrowanie obrazu, to nie ma tu 100% przypadku, bo albo wcześniej posiadacz tego sprzętu dobrał odpowiednie ustawienia do poprzedniej ekspozycji, albo zrobił to za niego aparat w trybie auto. Zapisy powstałe w takich przypadkach mogą być świadome, czyli, że autor przewidział czynniki inne niż tylko jego udział własny, lub nieświadome, czyli takie, których autor nie był w stanie przewidzieć. Żaden z tych przypadków nie wyklucza powstania dzieła sztuki w rozumieniu obrazu fotograficznego.
Gdyby bowiem rodzice Hitlera mogli przewidzieć, że z tego jednego plemnika wyrośnie potwór, na pewno staraliby się temu zapobiec, a na przykład pan Delacroix, który był mężem matki Eugène'a, zrobiłby wszystko, aby ojcem jego syna nie był kardynał Richielieu. Ale też wtedy nie można by było przewidzieć, czy młody Eugène zakradałby się do tego kościoła, czy wybrałby inny i czy w tym samym celu, z którego go znamy.
A film "Oszukać przeznaczenie 4" nawet nieźle się zaczyna. :)))

"Oczywiście nikt nie powie że robi zdjęcia po to żeby się podobały, wszyscy krzykną że tylko i wyłącznie dla własnej satysfakcji. " - ja powiem. Napisałem to nawet wczoraj w innym wątku.
Robię zdjęcia po to by się podobały. Podobały mnie i podobały innym je oglądającym. By wiedzieć czy się podobają poddaję je ocenie tu i w paru jeszcze innych miejscach. I nie widzę w tym nic wstydliwego. Nie podczepiam do moich fotografii żadnych podtekstów, sugestii (poza jedną - patrzeć na PE), interpretacji itp. Pokazuję obraz jaki "stworzyłem" z nadzieją, że się spodoba. Jeśli tak jest ja jestem usatysfakcjonowany.

W tym nie ma żadnej filozofii. Jest to spełnianie jednej z najpowszechniejszych ludzkich potrzeb - być zauważonym, zaistnieć imiennie w bezimiennym społeczeństwie, stać się rozpoznawalnym. Jeśli to wymienione przed chwilą pragnienie udaje się osiągnąć w ludzki sposób bez wysadzania się w powietrze razem pozostałymi pasażerami samolotu, bez obrażania kogokolwiek i naruszania czyjegoś dobra nie widzę potrzeby by się tego wstydzić i chować pod szafą.

postawa marconiego jest mi bliska

A mnie - nie jest bliska, choć rozumiem ją i szanuję. Nie zgodzę się jedynie z tym, że w tej postawie "nie ma żadnej filozofii". Ta postawa po prostu jest "filozofią fotografii marconiego". Nie zmienia to faktu, że rozumiem ją i szanuję. :o)
Pozdrawiam!

Dość standardowy tekst Keramodnora - ( żeby było jasne - nie mam żadnej zatarczki z Kerą ) text przytoczony dlatego że pasuje do tematu.

keramodnor 2010-01-11 20:06:25 | ocena = -1
fotografia cyfrowa
Nie posiada

ani wartości dość obiektywnych (nie jest fotograficznie
ładne - "fotograficzną ładność" można uzyskać przez
trzymanie się tzw. "zasad fotograficznych" znanych
większości świadomie fotografującym, lub przez świadome
łamanie tych zasad),

ani wartości bardziej subiektywnych (nie jest art., nie
opowiada o niczym, nie budzi skojarzeń, nie jest dialogiem z
widzem, nie posiada tzw. "przypadkowości szczególnej", nie
zostało wykonane w tzw. "decydującym momencie"
itd.).

Użytkownik JAKIŚTAM wystawia zdjęcie przekonany że las albo i co tam innego co przedstawił , i sposób w jaki to zrobił jest całkowicie zaplanowany, budzi skojarzenia, on tym zdjęciem mówi - "jagody są jak maliny tylko że lepsze" , dobrał technikę, spędził nawet dwa dni na odwyku po procesie art-twórczym a tu przychodzi jeden taki i mówi - "jest kicha, obok sztuki to to nawet nie stało, chyba że sztuki mięsa" Oczywiście jest to zdanie "własne" do którego każdy ma prawo, ale jest to zdanie które niejako rozstrzyga co jest a co nie jest sztuką.

Do sedna - jak wy rozstrzygacie co jest dla was sztuką, sztuką obserwowaną u innych ?
Jeżeli zdjęcie do was "gada" to jest to sztuka ? a jak nie gada to nie jest ? a może jest, tylko jej się nie zrozumiało, lub skojarzenia są bardziej intymne i mało osób poza autorem je zrozumie.

Czy wszystko jest sztuką , tylko części nie rozumiemy, nie trafia do nas ? NIE , ale ....już sam się trochę pogubiłem w wywodach ;-)

Afropolak -> ponieważ przez kilka tysięcy lat nie udało się ludzkości stworzyć definicji sztuki, może lepiej by było przestać używać tego terminu? Może prościej będzie powiedzieć: "podoba/nie podoba mi się, robi/nie robi na mnie wrażenia". I wtedy nikt - czy to unosząc się z balonem pychy, czy skromnie stojąc w cieniu - nie będzie miał do takiej opinii pretensji, nie będzie się czuł ani dotknięty, ani nobilitowany.

Według encyklopedii dla cyfrowo uzależnionych zwanej także Wikipedią zaprzestano definiowania sztuki ze względu na:

W XX wieku zaliczono sztukę do grupy pojęć otwartych (termin stworzony przez Ludwiga Wittgensteina ), czyli takich, które grupują w sposób luźny przedmioty nie mające wyraźnych cech wspólnych, jedynie coś, co Wittgenstein określił jako "podobieństwo rodzinne" a więc taki, że nie sposób podać dla takiej grupy cech koniecznych i wystarczających. To ujęcie spotkało się z krytyką, ze względu na to, iż na jej mocy w poczet sztuki można było zaliczyć wszystko.


Z kolei tzw. nominatywna definicja sztuki mówi:

Cechą łączną dla wszystkich dzieł sztuki ma być intencja, z jaką dzieło zostało powołane do życia. Jeśli twórca wytwarza je z intencją stworzenia dzieła, to dany wytwór dziełem bezwzględnie jest. Koresponduje to z powiedzeniem Donalda Judda, że sztuką jest to, co się za sztukę uważa. Taka definicja z kolei uniemożliwia wartościowanie wytworów, podobnie jak w poprzednim przypadku, wszystko, co autor uzna za sztukę, musi nią zostać, bez względu na poziom, jaki reprezentuje.

Jak widać z załączonych cytatów nie ma zgodności w temacie ;)))

Analfabeci, którzy nie korzystali nigdy z żadnej encyklopedii, na takie pytanie odpowiedzieliby: nie to ładne, co ładne, a to co się komu podoba. I już. Ale to napisałem już w sąsiednim wątku. :o)

to stwierdzenie jest zamkniętą pętlą.
Najpierw ktoś musiałby stwierdzić co jest bezsprzecznie ładne. Jeśli to będzie jakiś "ktoś" to wpisuje się automatycznie w drugą część tej teorii.

Figa. Ktoś twierdzi, że to jest ładne dla niego, bez inklinacji do uogólniania i ambicji do bycia wyrocznią. :o)

Stwierdzenie zaczyna się jednak od założenia: nie to ładne, co ładne - ktoś tu okreslił, że akurat "to" jest ładne. A na jakiej podstawie? Na podstawie tego, że jemu właśnie się podoba.
Dla mnie masło maślane.

Figa. Nie to ładne, co ładne (czytaj: podoba się innym), a to co się komu (czytaj: akurat temu) podoba. Pointa: co jest ładne, to indywidualna i - co gorsza - chwilowa (może być zmienna w czasie) decyzja. :o)

Zasadniczo ładność ma się tak, że jak coś jest ładne, to cieszy, a jak cieszy, to jest miłe, bo jest ładne. Gdy jest miłe i ładne, to się podoba, bo spełnione są dwa zasadnicze warunki ładności obiektywnej, co potwierdza subiektywne odczucie, że ładne jest miłe. Jeśli nie jest miłe, to może być tylko ładne, ale nie w ogólnym pojęciu ładności stosowanej, bo ładność stosowana jest i ładna, i miła. Przykładem ładności stosowanej może być pluszak, bo jest ładny i miły, a nadto kojarzy się z ładnością wsteczną i dodatkowo jest tak miły, że nawet jak go już nie ma, to i tak uczucie pozostaje w sferze doznań przebytych. Coś co nie jest pluszakiem, może być i ładne i miłe, ale nie może się mieścić w ładności stosowanej. Ale może się podobać i subiektywnie, i obiektywnie, co nie zmienia zasadniczej funkcji stosowanej.
Jak jest w sztuce, to nie wiem. :)))

neojmx -> bardzo gracko to wykoncypowałeś, bardzo. Wuj - to wuj. A i pointa wielce znamienna... :o)

Prostota wyrażania myśli jest przymiotem ludzi otwartych i szczerych.

"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi." Ewangelia wg św. Mateusza

Głoszenie długachnych tez, które można opisać trzema słowami nie świadczy o mądrości ich twórców. Jest to jedynie ucieczka od szczerości i fałszowanie rzeczywistego obrazu swego umysłu. Jest to także furtka do ucieczki w coraz to inne interpretacje tych samych słów w zależności od potrzeby chwili.

To forum aż kipi od złotoustych wypowiedzi, które przesiane przez sito i oczyszczone ze zbędnych słowotoków są miałkie i nic nie wnoszące. To często popularna nowomowa, która nie służy przekazywaniu wartościowych myśli a jest jedynie lansowaniem się. Przypomina mi to paplaninę polityków, którzy mówiąc dużo starają się jak najmniej powiedzieć. Oni robią tak bo nie chcą nic przekazać, tutaj robi się tak, bo często nie ma się nic do przekazania.

@marconi - przecież mogłeś napisać że :

neojmx kłamie, za dużo piszecie ! - po co urzyłeś tylu słów, takich ładnych zdań ? Hipo_ _ y _ ja ??