/ Na zakończenie

zaszczytny obowiazek = przymus do czegoś co ktoś uznaje za słuszne i ważniejsze od poczucia wolności i światopoglądu jednostki...
zespół to grupa ludzi o określonym zadaniu determinowana wspólnym celem...jeśli wola dowolnego elementu grupy nie jest zbieżna z celem zespołu to jak mamy w ogóle mówić o zespole jako takim? czym w tej sytuacji staje się cel i jakie on właściwie ma znaczenie? i jaką przedstawia wartość merytoryczną?

triodante,

Robisz błąd, odnosząc się do bycia w armii, przez pryzmat tego, że sam nie chcesz być w armii i w niej nie byłeś. To że nie chcesz, nie ma znaczenia, jak już tam jesteś. 100% żołnierzy może nie chcieć być w armii. To też jakiś zespół, a rozbieżności i zgrzytów w nim o wiele więcej niż napisałeś. Celem jednak zawsze jest przeżycie lub "przeżycie". Taki zespól nie uzna ani dowódcy, ani szeregowca, który nie jest ogniwem łańcucha.

Cała dyskusja wydaje mi się, zmierza coraz bardziej w kierunku "bicia piany".

Może jeszcze raz - dla ścisłości, choć może się powtarzam - przywołam okoliczności wykonania tego zdjęcia: na publicznej imprezie bez zakazu fotografowania, zrobionego pomiędzy ramionami tłumu, w momencie, kiedy oblegany ze wszystkich stron bohater przyciągnął do siebie matkę [czy też kimkolwiek była ta niewiasta], by zapozować wspólnie do fotografii. Mój pech, czy może szczęście polegało na tym, że w ułamku sekundy kobieta straciła kontrolę nad twarzą i ujawniła rzeczywiste, głębokie emocje. W tym zawierała się swoista unikalność zdjęcia. Ale czy to czyni okoliczności zdarzenia prywatnymi? Prawdziwie chronionej prywatności nie podstawia się z premedytacją pod flesze. Miłości matki nie wystawia się na sprzedaż. Więc nie popadajmy w hipokryzję.

A jeśli założyć, że tożsamość Autora listu jest prawdziwa, sądzę, że sprzeciw wzbudziło nie samo zdjęcie [tych i podobnych w końcu, równie drastycznych, internet jest pełen, także z tej samej imprezy], ile jego odczytanie, interpretacja. Ja dokonałam takiej wstępnej interpretacji, nadając tytuł, Wy - prowadząc dyskusję w określonym kierunku i odczytując ukryte znaczenia, każdy wedle swojej wrażliwości.
I oto nagle okazało się, że to, co zdawało się być beztroską zabawą, medialnie nośną ideologią subkultury, sprawia komuś realny ból. Że tego bólu nie sposób ukryć. Że zamiast bezkrytycznych hołdów sobie podobnych, odnajduje się opinie ludzi inaczej myślących, które pochlebne nie są. Jeżeli jednak powiedziało się "A", trzeba konsekwentnie powiedzieć "B", licząc się z tym, że lansowany wizerunek będzie dla wielu przysłowiowym znakiem sprzeciwu...

Nie miałam intencji naruszać niczyich dóbr. Na żądanie zdjęcie wycofałam. Prawa do widzenia i czucia nikt Wam ani mnie nie odbierze.
Raz jeszcze serdecznie dziękuję Wszystkim, którzy byli uprzejmi zabrać głoś w tej sprawie.

Tak. To bardzo dobre zakończenie tej bezcelowej dyskusji. Zdjęcie sulka było(i jest) nośnikiem pewnych, odkrytych emocji i tyle. Zrobiło na mnie bardzo duże wrażenie.
The End.

czy bicie piany hmmm niekoniecznie - raczej dyskusja na temat tzw "wolności twórczej" i jej granic...

Czegokolwiek byśmy nie sądzili, w nieoczekiwany sposób fotka i jej oddźwięk powiększyły nasz szeroko rozumiany obszar wiedzy i czucia. A zatem spełniła zadanie daleko większe, niż mogłam się spodziewać. Wasza to zasługa :)

Jest taki kwadracik do odfajkowania, który pojawia się podczas operacji zamieszczania fotografii do publikacji. A obok niego po lewej stronie następujący tekst:

Oświadczam, że posiadam pełne prawa autorskie do zamieszczonego zdjęcia oraz, że w wypadku prezentowania na nim wizerunków osób, posiadam ich zgodę na publikację fotografii (zgodnie z ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Dz.U. 1994 nr 24 poz. 83 wraz z późniejszymi zmianami).

Nie wiem, możliwe iż wszyscy tego oświadczenia do potwierdzenia nie mają. Lub myślą, że ten kwadracik na który należy kliknąć jest dla urozmaicenia.

:)

sulek,

Nie widziałem Twojego zdjęcia.
Nie ma Twojego zdjęcia.
Chcesz rozmowy o tym konkretnym zdjęciu?
To mnie już nie ma w tym wątku.
;-)

jak zacząłem czytać coś o armii to odpuściłem. I tak nie zgadzam się. ;)

@kera, sorry, że akurat do Ciebie, ale najwięcej tu Twoich "teorii". Fajnie, że masz swoje zdanie, ale rzeczywistość i prawo, być może równolegle, ale na pewno nie idą z Tobą. I obawiam się, że też w innym kierunku. :)

neojmx,

I co z tego? Doskonale o tym wiem. Właśnie o to chodzi. Umiesz czytać?

A Ty umiesz pisać? :)))

"/"Jaka jest różnica pomiędzy realizmem twarzy a wizerunkiem ?"
Może być twarz na cały ekran i nie będzie w tym za grosz wizerunku - np. twarz chińczyka na europejskim portalu internetowym.
Może nie być twarzy na zdjęciu, a będzie wizerunek - zdjęcie z moim charakterem odręcznego pisma i podpisem, czy dobra karykatura.
;-)/"

Na potrzeby praw autorskich i ochrony wizerunku w aspekcie fotografii, bo o tego zaczęła się dyskusja, nie możemy sobie kuć definicji wizerunku jak nam się podoba i wydaje.
Zawsze gęba na fotografii będzie wizerunkiem. Wizerunek przedstawia rozpoznawalną podobiznę danej osoby czy nam się podoba czy nie.
Nigdy fotografia przedstawiająca charakter pisma nie będzie wizerunkiem w kontekście art. 81 ustawy o p.a.
A co do dobrej karykatury to w literaturze przedmiotu jest ona uznawana za wizerunek, zakładając że przedstawia twarz (tak najczęściej), postać.
Dzielenie realizmu twarzy i wizerunku jest niezrozumiałe i na potrzeby ochrony autora i jego dzieła bezprzedmiotowe.

vilgefortz,

Sprowadzasz rozmowę do zagadnień czysto prawniczych i śmiem twierdzić teoretycznych, a to jest najgorsza mieszanka. W takim razie nie pogadamy sobie.
Jednak skoro tak, to napisz źródło definicji słowa "wizerunek" i wyjaśnij, czy jakiś user OB, oPh, plfoto itp. portali płacił kiedyś jakieś odszkodowanie.

kera,
oczywiście, bo źródłem postu był dylemat dot. ochrony wizerunku itd. Skoro tak , to przecież nie będziemy kierować się emocjami i naszymi odczuciami, chyba że pogadamy, jak chcemy by było. Po prostu sobie tak gadamy co był było i jakby mogło być.
Nie wiem jaka to jest mieszanka. Czy najgorsza ? Znam gorsze. Nie ma prawa i nie ma praktyki bez teorii. Tak jak nie ma fotografii bez teorii tyle, że nie musimy jej znać by robić zdjęcia.
Nie ma ustawowej definicji słowa "wizerunek" - skoro tak to należy posłużyć się znaczeniem słownikowym. Pomocne mogą być także definicje wykute na gruncie ustawy o p.a przez autorytety w tej dziedzinie np. prof Bartę.
Nie wiem czy jakiś user płacił za bezprawne rozpowszechnianie wizerunku - kwotę tytułem zadośćuczynienia a nie odszkodowanie. Tu nie ma mowy o odszkodowaniu. To dla mnie nie ma znaczenia bo równie dobrze mogę dojść do tego, że można kraść miliony bo nie znam nikogo kto poniósł pełną odpowiedzialność za takie działania. Skupiam się na tym jak być powinno. I nie wyrażam poglądu czy się z tym zgadzam czy nie.

@kera, mnie właśnie o to chodziło.
Ty snujesz rozważania czysto bajkowe, z pogranicza fantasy i swojej wyobraźni, @vilgefortz mówi o realnych, prawdziwych zagadnieniach prawnych.
Sprawa dotyczy ochrony wizerunku i jest dyskusją na forum.
Dlatego chyba naturalnym jest, że jedni użytkownicy będą chcieli poczytać sobie bajki, które Ty piszesz, ale są też inni, którzy skierują się ku bardziej wiarygodnym wnioskom na temat w wątku zadany.
Ja przeczytałem Twoje bajki, podobają mi się, ale rzeczowość wzięła górę, stąd mój post do Ciebie, który był jedynie informacją, a nie chęcią dyskredytacji.
Zresztą, po co miałbym kogokolwiek dyskredytować, skoro rzeczywistość, zwłaszcza ta prawna, weryfikuje się sama.

Pytasz o konkretną sytuację, pisałem o takiej kiedyś w innym wątku.
Do drogi sądowej nie doszło, ale - gdybym, sorrki, gościowi, który chciał mnie pozwać, Twoją interpretacją, to przegrałbym na bank.
Ja po prostu przeprosiłem, zapytałem, czy dziadek pana, który zakwestionował moje prawo, ma coś przeciw i fotografię usunę.
Po kilku dniach dostałem wiadomość, że gość mnie przeprasza, bo dziadek zobaczył zdjęcie i mu się podoba.

Prawnie sytuacja wyglądała tak, że naruszyłem ustawę, rzeczywistość zastana, że tak to nazwę, zweryfikowała to i akurat w tym przypadku, dogadałem się.
Ale to wcale nie oznacza, że każdy taki przypadek będzie kończył się dla fotografa tak dobrze, jak opisany przeze mnie mój własny. :)

vilge,

1. Jest fotografia bez teorii fotografii.

2. Nie znasz płacących, karę/odszkodowanie/zadośćuczynienie (bez znaczenia, o ile nie czyta tego prawnik na prawniczym portalu) na oPh, OB, plfoto itd. ? No zobacz jak to jest. Streetujący górą. ;-) Z przykładem z milionami przesadziłeś. Znam przepisy prawa tak niedoskonałe, w wyniku których zawsze łamie się prawo, że prawnicy mówią "prawo nie jest doskonałe". Także takie rozmowy raczej na portal prawniczy.

3. Aż przeczytałem pierwszy post w wątku. Nadal twierdzę, że ja bym nie wykasował z OB niezależnie od wizerunku, części, całości, osoby publicznej itp. Wielokrotnie dostawałem żądania o wykasowanie zdjęcia z portalu internetowego i nigdy nie zareagowałem. Uważam, że żądania takie pochodzą w 99,9% od "śmiechowych" dyskutantów spod zdjęcia.


neojmx,

Na szczęście w sądzie jest obrońca, oskarżyciel i sędzia, a każdy z nich jest uczonym prawnikiem i każdy ma inne zdanie (często zupełnie przeciwne). To znaczy, nie wiem, czy na szczęście, ale zapewniam Ciebie, że sędzia raczej bierze pod uwagę nie tylko zdanie swych uczonych kolegów, z których każdy ma inne zdanie i tak ładnie operuje językiem prawniczym jak vilge, ale bierze też pod uwagę zdanie autora i środowiska. Jednak jak autor i całe środowisko będzie mówić językiem vilgefortz, to np. pewne gatunki fotografii można wywalić w całości do kosza. Ochrona pracy autora, ochrona dzieła, to nie bajka. A słowo "wizerunek" trzeba wiązać z warunkiem koniecznym i niewystarczającym (podobizna, portret, obraz, wyobrażenie) jak i z warunkiem dodatkowym (reputacja, renoma). Ja zwyczajnie dobrze radzę, a nie piszę bajki. Jest to oczywiście w 100% zgodne z moimi przekonaniami. Oczywiście jeszcze raz napiszę, że zdjęcia nie widziałem, dyskusji pod zdjęciem nie czytałem, a piszę ogólnie. Ponieważ zdjęcie zrobiła sulek, to zwyczajnie z góry obstawiam, że niczyjej reputacji swym zdjęciem nie pogorszyła.

Z dziadkiem historię znam. Pisałeś już kilka razy. ;-) Nigdzie nie napisałem, że nikt nigdy i w żadnym przypadku nie powinien wykasować zdjęcia na żądanie osoby, której wizerunek został upubliczniony. Zapamiętaj to zdanie, a dyskusja będzie krótsza.
;-)

Kera, ależ ja uważam, że dyskusja jest potrzebna, ale dyskusja, to nie ping pong, nie chodzi o to, po czyjej stronie jest piłeczka i kto ładniej przytnie.
Odnośnie prawa, to jestem po jego stronie i uważam, że powinno chronić jednocześnie mnie i wizerunek osób, które fotografuję. Wartość dzieła, jego niepowtarzalność, dopatrywanie się, co byłoby, gdyby osoba fotografowana wiedziała, czy wyraziłaby zgodę, czy nie - temat nie do przejścia.
Prawo nie jest doskonałe - tu masz rację, ale... doskonałość czyniłaby je zbyt statycznym, nie mającym możliwości ewoluowania, materią samą w sobie, wreszcie dziełem sztuki. Straciłoby wtedy swoją moc wykonawczą stając się przedmiotem kultu, a nie narzędziem praktycznym. :)

Tak, oczywiście neo. Bardzo przepraszam, jeżeli zabrzmiałem jak piłeczka pingpongowa.
;-)

-------

Właśnie miałem okazję zobaczyć rzeczone zdjęcie. Jest bardzo dobre, jest fotografią, nie psuje niczyjej reputacji i moim zdaniem powinno być chronione przed samymi modelami. To bardzo miła scenka. Przerażające, że środowisko fotografujących nie broni dzieła jednym głosem.

"Przerażające, że środowisko fotografujących nie broni dzieła jednym głosem. "

Kera, jak mogę bronić dzieła, którego nie widziałem?
Nie wspieram też obrońców krzyża. :)))

neojmx,

Przykład o tyle nie jest trafny, że jakiegoś "krzyża" z pewnością widziałeś, a wszystkie są jednością.
;-)

Wracając do tematu. Czy dobrze rozumiem, że gdybyś zobaczył WARTOŚĆ w tej fotografii, to byś ją bronił przed modelami tupiącymi nogami? Jest coś takiego możliwe?

Nie napisałem, że nie stanąłbym w obronie, ale rację musiałbym przyznać prawu, jeśli zostałoby naruszone.
Podam przykład - kradzież w sklepie, dokonuje jej bezdomny, człowiek, który stracił wszystko przez skurwiela szefa, nie jest alkoholikiem. Do kradzieży pociągnęła go sytuacja. Stanę w jego obronie, zrozumiem, ale nie powiem, że to nie była kradzież. Będę się starał wywrzeć wpływ, aby nie został surowo ukarany, będę też dążył do tego, by jego przykład nie stanowił precedensu do podobnych działań. Rozumiesz?

kera,
a propos dziadka neo - napisałeś, że "Nigdzie nie napisałem, że nikt nigdy i w żadnym przypadku nie powinien wykasować zdjęcia na żądanie osoby, której wizerunek został upubliczniony. " Rozumiem , że uważasz , iż na żądanie osoby powinno się taką fotografię wykasować.
A dalej piszesz: "Właśnie miałem okazję zobaczyć rzeczone zdjęcie. Jest bardzo dobre, jest fotografią, nie psuje niczyjej reputacji i moim zdaniem powinno być chronione przed samymi modelami. To bardzo miła scenka. Przerażające, że środowisko fotografujących nie broni dzieła jednym głosem." Czy mam rozumieć że w tym przypadku na żądanie modela fotografia nie powinna była zostać usunięta ? Czy to zależy od konkretnej sytuacji , czasami żądanie powinno być święte a czasami można je pominąć ?

@Neo - pozwolę sobie wyrazić sprzeciw względem postawionej przez Ciebie tezy, cyt.: " Prawo nie jest doskonałe - tu masz rację, ale... doskonałość czyniłaby je zbyt statycznym, nie mającym możliwości ewoluowania, materią samą w sobie, wreszcie dziełem sztuki. Straciłoby wtedy swoją moc wykonawczą stając się przedmiotem kultu, a nie narzędziem praktycznym. :)", koniec cyt. Prawo powinno być precyzyjne - przynajmniej w swoich podwalinach - myślę w szczególności o definicjach, jak i o zasadach ogólnych prawa. Konia z rzędem temu, kto z forumowiczów na podstawie obowiązujących aktów prawnych poda definicję wizerunku, ochrony wizerunku, czy - z przeciwnego bieguna - pornografii i rozpowszechniania pornografii. W matematyce obowiązuje pojęcie warunków brzegowych, co - w skrócie ujmując - oznacza, że całość pomiędzy granicami zbioru jest ściśle zdefiniowana, natomiast jedynie w bezpośrednim otoczeniu tych granic mogą nastąpić ochylenia od zdefiniowanych wartości. Ale by te odchylenia nie sięgały absurdu (t.j. zera lub nieskończoności), również określa się akceptowalny zakres tych odchyleń. I właśnie to określanie odchyleń jest ewolucją, rozwojem, udoskonalaniem. Co stoi na przeszkodzie by takie dookreślanie mogło być zastosowane w praktyce prawa:)? Jeśli bowiem powinniśmy się trzymać zasady, że nieznajomość prawa szkodzi, to jego przepisy powinny być czytelne i jednoznaczne - a takimi nie są:)

Dyskusji zatem powinny podlegać wyłącznie przypadki szczególne, zasady zaś - być stałe:)! Zatem podejmując decyzję o publikacji zdjęcia powinienem mieć popartą prawem pewność, że nie naruszę prawa:) - oczywiście myślę o sytuacji gdy uzyskanie zgodny na publikację nie było możliwe i abstrahując od formy uzyskania tej zgody:)

Zasię dyskusji na forum z największym zaciekawieniem się przyglądam - ciekawe argumentacje prezentujące różne spojrzenia na temat:)

Co innego niedoskonałość prawa a co innego zwroty niedookreślone w prawie, bez których nie wyobrażam sobie systemu prawa. Prawo nie może być jak matematyka gdzie 2+2 zawsze = 4. Nie da się wszystkiego zamknąć w definicje bo musiałaby mieć one po kilkanaście wierszy a i tak byłoby mało. Skoro prawo tworzą ludzie , z istoty niedoskonali to jak ich dzieło może być doskonałe ?