/ Dewaluacja

Ale od rana do popołdnia mija dużo czasu: wątki zdąży wypełnić codzienne, chlupkie błocko.
;-)

Hmm, nie przeczytałem tematu słowo po słowie, ale jego większość...

Tak więc przedstawię Wam punkt widzenia kompletnie zielonego cyfro-amatora.

Zacznę może od tego, co skłoniło mnie do robienia zdjęć, a później do ich wystawiania.
Tak jak spora część ludzi w pewnym momencie zacząłem odczuwać potrzebę kreowania... Śpiewać za bardzo nie potrafię, muzyki lubię słuchać, ale do instrumentów nie mam zapału. Próbowałem modelarstwa, ale nie jestem wystarczająco cierpliwy i nie po drodze mi do modelarni. Filmów kręcić nie lubię, rysować mogę kreski od linijki i kółka cyrklem, bo samymi rękami nawet to mi nie wychodzi. Akrobatyki i tańca uprawiał nie będę, bo nie mam wyczucia rytmu, ani ochoty rozciągać stawów/mięśni do granic możliwości i doznawać kontuzji. Od gotowania są kobiety. :P ;) I TAK DALEJ

Aż wpadłem na pewien pomysł... zobaczę, co można zrobić aparatem. Zacząłem od Praktica IV i jeszcze z nią nie skończyłem, jednak z praktycznych i oszczędnościowych względów zdecydowałem się kupić aparat cyfrowy. Jeśli ktoś ma ochotę powiedzieć "kupił sobie cyfraka i trzaska masowo fotki..." to z góry uprzedzam: na swoją (tanią, ale nie dla ucznia) Minoltę Z10 futerał + karta pamięci + aku. tyrałem w Grecji w pełnym słońcu 8-12h na dobę na budowie przez około 2 tyg.

Jak się okazało zdjęcia bardzo lubię robić, nawet jeśli mi to nie wychodzi. Lubię je robić na tyle, że chciałbym prędzej czy później studiować - z pewnością zaocznie - fotografię, na razie jednak myślę o tym, jak zarobić na chleb, jako pierwsze studia wybrałem więc filologię angielską.

Portal internetowy, w którym można wystawiać swoje... gnioty, traktuję jako miejsce, w którym bezkarnie mogę wystawić coś, co uznaję za choć odrobinę udanego. Nie robię zdjęć artystycznych, nie robię portretów itd., za wcześnie jeszcze na to. Na razie chcę poprawić swoje zdolności techniczne, uzbierać na lepszy sprzęt, nabrać pomysłów, a gdy będę już gotowy, spróbuję FOTOGRAFII, o której artyści powiedzą, że jest trochę bardziej, aczkolwiek nie do końca i ich prace i tak są lepsze. ;P

Nim uznacie mnie po ostatnim zdaniu za kompletnego kretyna wyjaśnię Wam coś jeszcze. Przykładem będą obrazy i "mazy". Co mam na myśli? A no to, że tak jak w fotografii, tak i w malarstwie, literaturze, (...), można lubić abstrakcję i najogólniej mówiąc realizm. Jeśli ktoś wylewa na płótno kilka różnych kolorów farb, w między czasie używa jakiegoś "dopalacza" i mówi, że taką formę (czy co tam uwalił) podyktowało mu jego wnętrze (czyt. głosy i inne takie ;) ), a jeszcze ktoś inny płaci za te "mazy" np. 1 mln $, to wybaczcie, ale faktycznie świetni z nich obu artyści. ;)
Tym samym, jeśli ktoś mówi, że zdjęcie człowieka w dziwnej pozie, z nienaturalnymi kolorami itd. jest bardziej wartościowe, od naturalnie ubarwionego, ostrego zdjęcia kwiatu, owada, pejzażu itp., to z góry taka osoba jest u mnie przegrana - szczególnie jako artysta. I nie dziwcie się, nie myślcie, że nic nie jestem w stanie zrozumieć. Otóż rozumiem bardzo dużo, a to czego nie rozumiem pozostawiam tym, dla których zostało to przeznaczone. To, że nie rozumiem FOTOGRAFII przedstawiającej 4 kolorowe kwadraty, które równie dobrze można by stworzyć w MS PaintBrush nie znaczy, że nic w tej FOTOGRAFII wartościowego nie ma. Tak więc jeśli ARTYSTA-FOTOGRAF widzi ładnie skomponowane, ostre zdjęcie, które spodobało się dużej liczbie osób - niech wie, że trafić w różne gusta to też WIELKA SZTUKA, że jeśli coś jest piękne, choć - w jego oczach - puste, u innych może znaleźć uznanie... Jeśli artysta nie potrafi TOLEROWAĆ innego punktu widzenia, jest zaborcą, nie artystą.

Tak czy inaczej nie będę się przejmował głosami takimi, jak głos Trurl'iego, postaram się poprawić technikę wykonywanych przeze mnie... gniotów i kiedyś rozwinąć skrzydła tak, jakbym tego chciał.

Jeszcze jedno, najpiękniejszą sztuką wytwarza natura, nic nie może z nią konkurować, ludzie mogą ją podziwiać i uwieczniać. Jeśli robią to dobrze - nie ma w tym nic złego.

T_Pawel: Jestem pod wrażeniem Twojej wypowiedzi i jedyne co mogę dodać od siebie to: Amen:)
Pozdrawiam :)

T_Pawel, myślałem, że wątek jest już stracony.
Szkoda tylko, że jedynym wnioskiem jaki wyciągnąłeś jest to, że mój post to "atak ciemnych sił" mających na celu zdyskredytowanie fotografii innej niż ta która podoba się Trurlowi ;-)

Dużo piszesz o swoim rozwoju w dziedzinie fotografii, czyli na razie o możliwości wystawiania "gniotów" asekurując się jednocześnie taniością sprzętu (jakby tylko od tego zależało, czy się robi dobre zdjęcia).
Jednak nie uświadomiłeś sobie jeszcze, że odbiór zdjęcia zależy także od zaawansowania, czyli mówiąc w uproszczeniu: od tego ile tysięcy zdjęć już się obejrzało, starając przy okazji poszukać odpowiedzi na pytania takie jak: "Dlaczego uważam to zdjęcie za dobre a tamto za niedobre?", "Czy tylko dlatego jest dobre, że jest ładne?", "Jaką treść niesie ten na - pierwszy rzut oka - gniot?", "Ile podobnych zdjęć widziałem w przeszłości, co w tym akurat jest oryginalnego?", itd.

Dla mnie stracony jest ktoś, kto nie zadaje sobie takich pytań, a co za tym idzie: nie próbuje znaleźć na nie odpowiedzi. Takich niepróbujących jest w galerii większość, z różnym stażem, stojących w miejscu.

A wielką sztuką może być zarówno kolorowe makro jak i cztery bure kwadraty.

nei wiem czemu się dziwisz...

zadawać pytania to podstawa krytycznego myślenia
odpowiadać na pytania - to podstawa do wystawiania się na krytykę :)

Trurl, świetnie napisany wstęp.

Ja tylko zacytuję przytaczane juz kiedys przeze mnie słowa pewnego fotografa, które świetnie do powyższego wątku moim zdaniem pasują.

"Kreatywnosc jest umiejetnoscia wrodzona a nie nabyta. Mozna ja rozwijac, doskonalic ... ale nie mozna sie jej nauczyc. .... Nie wytykajmy wiec innym jej braku."

Trurl faktycznie napisałem o tym, że mój aparat jest tani i w przyszłości chciałbym mieć lepszy sprzęt. Nie miało to jednak być usprawiedliwieniem jakości moich zdjęć. Dobrze wiem, że nawet tanim aparatem można zrobić zdjęcie przemyślane, dobrze skomponowane (cokolwiek miałoby to znaczyć), oryginalne. Aparat wpłynie tylko na jakośc ów zdjęcia, choć oczywiście trzeba wiedzieć jak go użyć.

Myślę, że większość osób, które zajrzały do tego wątku i zdecydowały się zabrać głos, czegoś poszukuje, chce czegoś bronić, wyrazić swoje zdanie. Tak czy inaczej są to osoby, które szukają jakiegoś sensu w tym, co robią.

Cztery bure kwadraty mogą być wielką sztuką, ale muszą mieć jakiś przekaz. Widziałem portfolia osób, których zdjęcia były samymi kształtami, z pewnością nie miały one niczego przekazywać, poprostu były oryginalne. Nie neguję takiego podejścia do fotografii, nie neguję żadnego podejścia, ale nie podoba mi się, gdy ktoś tworzący "wielką sztukę" nie potrafi zrozumieć dlaczego dobre zdjęcia, powiedzmy widoków, są przez ludzi doceniane i tym samym ich autor rozwija się właśnie w tym kierunku.

Trurl napisał:
"Praktycznie każde w miarę ładne, ostre i kolorowe zdjęcie wykonane z zastosowaniem "niecentralnej" kompozycji witane jest niebywałym entuzjazmem. Głowa ważki rozpychająca kadr, kolorowy budynek lub drzewko w mocnym punkcie na tle nieba - budzą reakcje wręcz ekstatyczne...
Komentujący wydają się być całkowicie bezkrytyczni, niezdolni do jakiegokolwiek wartościowania oglądanej fotografii. Kryteria które można by przyjąć, takie jak np.: ujęcie tamatu i sens fotografii ("przekaz"), skojarzenia jakie budzi, odczuwana harmonia kompozycji (nie jakieś tam sztywne zasady) nie mieszczą się w zakresie wrażliwości a także w zakresie pojęciowym przeciętnego odbiorcy."

Otóż głowa ważki rozpychająca kadr jest dlamnie niezwykle ciekawa, gdyż uwielbiam świat owadów. Moje oko nie jest na tyle doskonałe, abym mógł w takim powiększeniu, jakie daje aparat móc zobaczyć ów głowę. Nie znaczy to jednak, że aby poznawać ten świat, mam biegać po łąkach w poszukiwaniu martwych owadów, a następnie oglądać je w domowym zaciszu pod szkłem powiększającym.
Drzewko w mocnym punkcie na tle nieba budzi u mnie właśnie uczucie "sensu fotografii ("przekazu")", widzę w nich nieraz harmonię kompozycji (co dziwne w naturze nie ma kolorów źle dobranych, nie pasujących jeden do drugiego), widzę w tych zdjęciach to wszystko, co /artyści/ chcą widzieć tylko w "wielkiej szutce", a te ładne, kolorwe zdjęcia uznają za banały.

Trurl podziwiam inwencję niektórych fotografów, naprawdę potrafię siedzieć parę godzin przy jednym portfolio zawierającym zdjęcia niebanalne, ale nie oznacza to, że za fotografię muszę uważać tylko tego typu prace.

Trurl napisał:
"Przygnębiające jest też to, że w przypadku zdjęć odbiegających od schematów (w tym pustej beztreściowej "ładności"), oglądający najczęściej patrzą i niczego nie widzą. Czytają tytuły, opisy i też absolutnie nic z tego dla nich nie wynika, nie budzi żadnych skojarzeń, nie zmusza do choćby chwili refleksji..."

Wyraziłem głos tak przeciwny Twojemu, gdyż najwyraźniej to Ty nie rozumiesz, że jeśli "pusta beztreściowa "ładność"" nie budzi u Ciebie żadnych skojarzeń i nie zmusza do refleksji, u innych może to wyglądaź zupełnie odmiennie. Jako artysta niesztamponowy powinienneś obrać wiele punktów widzenia... To co piszesz przeczy temu, co chciałbyś przekazać. Takie jest moje zdanie.

redKK napisał:
"nei wiem czemu się dziwisz...

zadawać pytania to podstawa krytycznego myślenia
odpowiadać na pytania - to podstawa do wystawiania się na krytykę :)"

Nie jestem pewien, czy dobrze Cię zrozumiałem, ale zdziwienie, jest również podstawą do zadawania pytań.

Tak przy okazji nasunęło mi się pytanie - czym się różnią sławni artyści od tych mniej sławnych? Siłą przebicia?

Zasobnoscia portfela, Zlloty, zasobnoscia portfela.

To skutek, a przyczyna?

Talentem?









Marketingowym?

hobbes a w staropolskim? ;)

Zlloty, pytasz czym sie roznia slawni od mniej slawnych, a nie co trzeba miec lub zrobic, zeby byc slawnym (bardziej niz mniej) :)))

A widzisz, BernArt, łatwiej odpowiedzieć na pytanie co trzeba zrobić (tym zajmuje się marketing), niż czym się różnią (tu trzeba wykazać się własną oceną danego zjawiska).

Zlloty, podejrzewam jednak, ze wykazanie roznic nie jest trudniejsze od wskazania metod. Przynajmniej mi sie tak wydaje :)

T_Pawel - odnośnie aparatu napisałem tak: "Dużo piszesz o swoim rozwoju w dziedzinie fotografii, czyli na razie o możliwości wystawiania 'gniotów' asekurując się jednocześnie taniością sprzętu (jakby tylko od tego zależało, czy się robi dobre zdjęcia).". Z naciskiem na: "jakby tylko od tego zależało, czy się robi dobre zdjęcia". Czyli powiedziałem właśnie to co teraz napisałeś: nie aparat robi zdjęcia. I dobrze.

Tak, właśnie chodzi o ten "przekaz" w burych kwadratach. W zdjęciu ważki też mogłoby chodzić o przekaz (z wcześniejszego postu w wątku: "Robale też należą do sfery fotografii (...). Faktycznie zawsze trzeba starać się o unikalność, kontekst, odpowiedni moment naciśnięcia migawki itd. Jak uniknąć tysięcy podobnych i nudnych zdjęć w makro, skoro już potrafi się je robić dobrze technicznie? Trzeba szukać nietuzinkowych robali, umieć je opisywać z wiedzą biologiczną, umieć obserwować ich zachowanie i starać się to opowiedzieć tekstem i zdjęciem, pokazać nam moment lądowania/podrywania się do lotu, moment składania jajek, wylęgania, zjadania czegoś, karmienia młodych, zmagania się z otoczeniem itd."). Dlaczego by nie miało tak być? Przykład: http://www.obiektywni.pl/autorzy/autor-1020-0-0-0-0.php, wiele z tych zdjęć to *dobre* makro.

Jeśli chodzi o docenianie dobrych zdjęć widoków i owadów - jak wyżej: doceniam dobre zdjęcia widoków i owadów.
Jeszcze raz przypomnę o nasiąkaniu fotografią: tysięczna standardowa głowa ważki subiektywnie przestaje być dobrym zdjęciem. Tysięczny widoczek z drzewkiem w mocnym punkcie przestaje byc dobrym zdjęciem. Bo brak im oryginalności, przekazu i emocji.

Dlaczego bure kwadraty miałbym oceniać za przekaz i emocje, zaś pejzaże i głowy ważek już nie?

I na koniec: doskonale rozumiem różnice w percepcji "beztreściowej ładności" i zdjęć "z przekazem", w tym także różnice w wysiłku jaki trzeba włożyć aby "rozszyfrować" zdjęcie "z przekazem" i bez. Gdybym nie dostrzegał tych różnic cały ten wątek nie powstałby.
Tym co zarzucam przeciętnemu odbiorcy jest stagnacja połączona z programowym brakiem chęci aby włożyć w percepcję choć odrobinę wysiłku, co mim zdaniem przekłada się na stagnację wielu autorów...

Po tym wszystkim jeszcze raz zajrzyj do portfolio Eclipsei: ona nie rozwija się w kierunku burych kwadratów, tylko makro. Jak widać można - czyli bure kwadraty nie są ostatecznym i jedynym celem rozwoju w fotogafii jak sugerujesz że ja sugeruję ;-))

Trurl co do fotografii makro, nie moge sie niezgodzić, że najbardziej wartościową /fotografią/ będzie taka, na której owad bedzie uwieczniony w chwili, którą rzadko możemy podziwiać. Szczegółowy opis w tego typu fotografii, którą wręcz powinno się uznac za dokumentacyjną jest jak najbardziej na miejscu. Sam mam zamiar dodać do moich zdjęć makro (marnych puki co) prawidłowe nazwy, orac dotyczące uwiecznionych gatunków ciekawostki. Narazie nie znalazłem takich informacji, więc wystawiam swoje zdjęcia, aby poddać je technicznej weryfikacji.

To co napisaleś przed 2006-09-21 22:05:07 w drugim akapicie zmienia znaczenie tego, co napisałeś we wstępie do tematu. Nadal jednak pozostanę przy tym, że tysięczny pejzarz z drzewkiem w mocnym punkcie - nawet bez opisu - jest wartościowy i może budzić skojarzenia. Dlaczego tak mówię? Może tak przywykłeś do widoków, że przestałeś w nich szukać naturalnej harmonii i wspomnień, czyli ogólnie pojętej wartości. Nie przywykłeś za to do (symbolicznych) burych kwadratów, przez co więcej czasu poświęcasz takiem zdjęciu i uznajesz je za wartościowe. W tym momencie sam uznałem bure kwadraty za oryginalne, ale na celu miałem pokazanie, że wartość fotografii zależy od tego, czego szukasz i ile już widziałeś. Sam o tym napisałeś, ale to oznacza, że wyżej wymieniona wartość jest subiektywna. Można w tym momencie powiedzieć, że autorzy dzielą się na tworzących dla mniej obeznanej większości, której nadmierne skomplikowanie nie jest potrzebne i na tworzących dla mniejszości, która szuka głębi wymagającej większego zaangażowania i - przede wszystkim - wprawy. Jeśli słuchasz caly czas muzyki trudno dostępnej, bo jest oryginalna, wartościowa, bo jest w Twoim guście..., to w pewnym momencie uznasz, że dla Ciebie przestała ona posiadać te cechy, dzięki którym Cię przyciągnęła.

Trurl napisał:
"Dlaczego bure kwadraty miałbym oceniać za przekaz i emocje, zaś pejzaże i głowy ważek już nie?"

Odpowiedź masz już wyżej, wszystko zależy od tego, co u Ciebie budzi emocje. Ja nie koniecznie rozumiem abstrakcję, czy sztukę do pewnego stopnia awangardową, nie zależnie od tego, ile czasu jej poświęcę - poprostu potrzebuję opisu. Potrafię oceniać pejzarze i głowy ważek przez emocje, natomiast nie jestem w stanie wystawić choć trochę obiektywnej oceniy sztuce, której znaczenia nie potrafię pojąć. Naturalnym jest to, że ów "pusta ładność", ktorej jest więcej, szybciej może mi się znudzić, w tym czasie natomiast mogę nauczyć się interpretować sztukę, której nie rozumiem w tej chwili. Być może Ty jesteś już właśnie w tym miejscu? Swoją drogą chyba oznaczało by to, że w dyskusji nie mam nic do powiedzenia, jednak po przeczytaniu wstępu chciałem przedstawić punkt widzenia tych, którzy podziwiają dobrze uwiecznioną "pustą ładność".

No i po ostatnim Twoim poście muszę się wycofać z tego, co napisałem o Twoim bezwzględnynm ukierunkowaniu... Z drugiej strony cieszę się, że udało mi się wyciągnąć z Ciebie wyjaśnienie. ;)

Każdy z nas ma swoje racje, chyba udalo nam się jednak dojść do porozumienia. :)

Trudno mi znalezc punkt, w ktorym nie zgodzilbym sie z Trurl-em.

Jeszcze jedno, taki przykład, specjalnie z dziedziny makro i pejzażu dla unaocznienia o czym właściwie jest ten wątek:

http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-55445.php
http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-46433.php

http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-48154.php
http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-54443.php

Postarajcie się przyjrzeć obydwu zdjęciom w każdej parze bez emocji, porównać je a dopiero później przeczytać komentarze.
Moim zdaniem, ktoś kto stawia taką samą ocenę pod obydwoma ze zdjęć w każdej parze to możne tylko na razie, ale jednak jest "całkowicie bezkrytyczy, niezdoly do jakiegokolwiek wartościowania oglądanej fotografii", ponieważ te zdjęcia dzeli różnica klas.
Jest to wynikający z subiektywnego odbioru co prawda, ale jednak jakiś argument na poparcie tezy postawionej w pierwszym poście :-)
To samo dotyczy burych kwadratów. Dotyczy też widoczków z drzewkiem w mocnym punkcie, jeśli porównać je z pejzażami przez duże "P" ;-)

W wypadku modliszki i motyla na pierwszy rzut oka bardziej wartościowe i lepiej wykonane jest zdjęcie modliszki. Opis i jego brak potęguję tą różnicę, na szczęście rozumiałem to nim tutaj zajrzałem. ;)

Tatry i łąka to również oczywista różnica w jakości, nie trzeba też mówić, że wdrapać się na takie szczyty jest nieco trudniej, niż znaleźć ładną łąkę.

Niedawno jeden z autorów, którego zdjęcia (jak mi się wydaje) mają być sztuką powiedział, że oceniać mamy efekt końcowy, a nie trudność wykonania zdjęcia... Liczy się chyba jedno i drugie.

Oczywiście, że dobry pejzaż jest trudniej zrobić. Trzeba np. wstać wcześnie rano, i mieć też trochę szczęścia: http://www.obiektywni.pl/galeria/fotografia-57403.php (tu się autor chyba aż tak bardzo nie nachodził a i łąka jest... ;-))

Trurl,
Masz podgląd w moje ulubione zdjęcia?
;-)

W tym portalu nie ma takiej opcji...

Trurl:

podziwiam to co napisales, rzeczywiscie jest w tym bardzo duzo prawdy, jest grono ludzi ktorzy wystarczy, ze tylko wystawia zdjecia (o nie centralnym kadrze i wzglednie ostre) a juz dostaja ilooosc puunktow- co i tak nie odzwierciedla prawdziwej wartosci danej fotografi (bo i ktoz tutaj jest wstanie powiedziec, ze nadaje sie do oceTrurl:

podziwiam to co napisales, rzeczywiscie jest w tym bardzo duzo prawdy, jest grono ludzi ktorzy wystarczy, ze tylko wystawia zdjecia (o nie centralnym kadrze i wzglednie ostre) a juz dostaja ilooosc puunktow- co i tak nie odzwierciedla prawdziwej wartosci danej fotografi (bo i ktoz tutaj jest wstanie powiedziec, ze nadaje sie do oceniania- do oceniania a nie "oceniania" do osadzania ktora fotografia jest dobra a ktora ch...?? ja nie bo ja moge powiedziec jest ladna itd ale czy perfect?? nie)

kiedys zrobilem taki eksperyment an portalu (moze i tutaj pod innym pseudonimem), jak jestes pierwszy (kiedy oceniasz nowa prace) i dasz ocene np 4 i jeszcze pieknie o tym napiszesz jaka to praca jest wspaniala i dobra- to nastepni uzytkownicy/oceniajacy tez postawia 4 :))

a inna strona zobacz jak uzytkownicy ktorzy dopiero co naleza do tej spolecznosci, jak oni oceniaja? ci ze mala iloscia punktow i malym stazem, przy kiepskiej fotografi potrafia nawet dac 4 :) i gdzie obiektywizm? ha byl kiedys taki uzytkownik ktory zaczal dawac same 5 (obojetnie czyje i jakie to byly prace)
i wiesz co sie stalo z nim??? juz go nie ma :)
albo popatrz jak koledzy z TWA oceniaja inne prace (tych co dopiero sie przylaczyli) zawsze slabiej, inaczej albo wogole...

takie zycie obiektywni czy "obiektywni"????

raczej "obiektywni" i nic tego nie zmieni: tak jak pisales: cyt.

Przygnębiające jest też to, że w przypadku zdjęć odbiegających od schematów (w tym pustej beztreściowej "ładności"), oglądający najczęściej patrzą i niczego nie widzą. Czytają tytuły, opisy i też absolutnie nic z tego dla nich nie wynika, nie budzi żadnych skojarzeń, nie zmusza do choćby chwili refleksji...

robie zdjecia bo lubie, aczkolwiek nie mam pojecia o tym ale robie aby cos robic, aby nie siedziec przed komputerem czy TV, aby wyjsc gdzies z zona lub pojechac i oddychac, oddychac zyciem a nie schematem zycia...

cos sie tam poprzekrecalo....

to nie ja