/ "Techniczne dziadostwo podkreśla znaczenie przekazu (...)"

A kupiłbyś auto z niesprawnym silnikiem, którego nie da się naprawić i nie można wymienić na nowy?* Przecież to nie technika decyduje.

*Już kiedyś zadałem to pytanie i padła też odpowiedź o zabytkowym, że tak, ale mnie chodzi o nówkę do jeżdżenia. :)

nie słyszałem, żeby ktoś jeździł fotografią.
W samochodzie od techniki zależy życie, w fotografii Twoim zdaniem wrażenia, a moim także jej treść.

Chyba zastosowałeś mało trafną metaforę. Ja Ciebie nie pytam czy jeździłbyś płaskim, czarno białym samochodem o wymiarach 60 na 40 :)

@skimi

"Oczywiście, gdy nie ma się własnych wrażeń zawsze można się posiłkować jakimiś kryteriami podrzuconymi przez podręczniki, ale są one jedynie protezą"

Nie ma ludzi bez wrażeń. Ludzkie wrażenia są jednak zależne od tego w jakich warunkach kształtowała się dana osobowość. Środowisko z najważniejszym jego elementem rodziną, zespół zdarzeń i przeżyć jakie ów ktoś napotkał na swej drodze, zbiór zasad moralnych w jakich tworzyła się jego tożsamość i cała masa innych elementów. To wszystko w oczywisty sposób kształtuje wrażliwość człowieka czyniąc nas, z względu na nieskończoną mnogość możliwych kombinacji, różnymi.

"rafcio - bardzo się cieszę, że w tych pracach widzisz głębiej niż tylko do powierzchni techniki" - nie bezpośredni ale sugerujesz tutaj, że ci którzy zwracają uwagę na techniczną stronę fotografii nie potrafią odnaleźć emocji także w treści. Podejrzewasz dość sporą grupę ludzi o emocjonalną płyciznę tylko dla tego, że zwracają uwagę na to co ty z nieznanych mi powodów odrzuciłeś.

Duchamp - tworzył największe swoje prace latami i było w nich tyle zapisane, że bez autorskiej narracji stałyby się nieczytelne.

nie do końca się zgadzam marconi z twierdzeniem, że wrażenia i osobowość są zależne od środowiska...wiele cech jest wrodzonych, bardzo odpornych na kształtowanie ich przez czynniki zewnętrzne...spójrz np na noworodki, są zbyt małe by mówić tutaj o jakimkolwiek wpływie środowiska, a już takie małe mają wyraźnie różne charaktery...

'Nie ma ludzi bez wrażeń.' - całkowicie się zgadzam, tylko część w nie nie wierzy, część się do nich nie przyznaje itp. Masa ludzi nie przyzna się że coś im się podoba jeśli autorytety napiszą, że to jest brzydkie. Nie wierzą w to, że mają prawo mieć swoje zdanie i nie chcą się wygłupić. (A za autorytety mogą tu służyć wszystkie podręcznik).
Nie podejrzewam ludzi o emocjonalną płyciznę ale o silne schematy (stereotypy) poznawcze. Kwestia techniki mogła im całkowicie zablokować przejście w głąb, bo co się będą nad gniotem zastanawiać. Przeczytaj ten wątek. Ile osób odniosło się merytorycznie do jego głównego tematu? Czyli do konstatacji, że technikę można widzieć jako środek wyrazu, element wpływający na treść wypowiedzi, i że ten tzw. brak techniki może służyć fotografii do wyrażenia czegoś. Moje wypowiedzi zostały za to uznane: za pochwałę lenistwa, podejrzane wsparcie dla wordy'ego, wyraz nadinterpretacji i chęci zaistnienia itp. Ty napisałeś na drugiej stronie o walorach technicznych ale przez myśl Ci nawet nie przebiegło, że to 'dziadostwo' o którym dyskutujemy to są właśnie 'walory techniczne [które są] po to by skupiać uwagę, skupiać na tym co chcemy przekazać'.
Nie wiem ile swoje prace tworzył wordy, niektóre serie robią wrażenie obecnych w jego twórczości dłużej ale mogę się mylić. Dla mnie autorska narracja jest niewątpliwa choć nie sądzę by był to w tym momencie autor na skalę Duchampa ;))

"nie słyszałem, żeby ktoś jeździł fotografią.
W samochodzie od techniki zależy życie, w fotografii Twoim zdaniem wrażenia, a moim także jej treść."

1. A słyszałeś o kupowaniu fotografii?
2. A przeczytasz treść na kartkach książki, którą ktoś podtarł sobie tyłek? To samo z fotografią - jak technicznie jest kupa, to treści nie dojrzysz.

@marconi - mylisz się odnośnie Duchampa - u futurystów i dadaistów chodzi o formę, a ta ma znaczenie tylko wtedy, gdy technicznie jest bez zarzutów. Oni byli przede wszystkim teoretykami sztuki najpierw, stąd ich manifesty. Musieli wiedzieć bardzo dokładnie przeciwko czemu występują. Nowe techniki powstałe w tym czasie były najpierw postawione w kontrze do im współczesnego postrzegania sztuki. Błędnym jest więc stwierdzenie, że bez ich komentarzy, ich sztuka nie miałaby racji bytu, czy byłaby nieczytelną. Na wtedy tak, ale nie na teraz. Jednakże nieczytelną była dla ich przeciwników.
A "wielka szyba" wciąż jeszcze się kręci. :)))

triodante - znam pewną ciekawą rodzinę. Czworo rodzeństwa w tym dwoje najmłodszych to bliźniacy. W trakcie zajmowania Bałkanów przez Niemców oboje rodzice zginęli. Rodzeństwo wojna rozdzieliła i rozrzuciła po całej Europie. Jeden z bliźniaków był moim serdecznym przyjacielem i miałem okazje być obecny przy spotkaniu rodzeństwa po prawie pięćdziesięcioletniej rozłące. Jedyne co łączyło tych ludzi to był wygląd zewnętrzny. Charakterami a także emocjonalnie byli tak różnili jak najbardziej obcy sobie ludzie.
Być może, że już w genach zapisane są pewne cechy ludzkiego charakteru ale moim zdaniem tworzenie się ludzkiej wrażliwości i tożsamości to długotrwały proces na który wpływ ma całe spektrum czynników. Mam pewne podstawy, wynikające z obserwacji samego siebie ;) że ten proces nigdy się nie kończy.

Wiadomo także, że istnieją osoby mniej i bardziej podatne na wpływ bodźców zewnętrznych. Ci odporniejsi zachowają więcej cech wrodzonych. Ci drudzy są jak plastelina i pozwalają by rzycie modelowało ich na swój sposób. Doskonałym tego przykładem są pewne zjawiska patologiczne, które choć dopadają grupy z określonych środowisk trafiają jednak na osobniki oporne na negatywne wpływy.

miało być "życie"

neojmx - to nie jest techniczna kupa, technicznie jest tyle ile potrzeba by przekazać to co chciał autor. Ja sobie tak założyłem i od tej pory niczego mi technicznie w tych pracach nie brakuje. Zaufałem autorowi a nie swojej wiedzy i domniemaniom :) Jak mi się któraś praca jeszcze bardziej spodoba to może ją sobie nawet kupię, kto wie :) A jak jestem milionerem i kupię ją za 100 000, a potem jeszcze ze dwie to może ... ;)))

@skimi - piszesz "Ty napisałeś na drugiej stronie o walorach technicznych ale przez myśl Ci nawet nie przebiegło, że to 'dziadostwo' o którym dyskutujemy to są właśnie 'walory techniczne "

Każdy słownik jaki znam na hasło walor odpowiada: zaleta, pozytywna cecha.
Nijak to się ma do dziadostwa albo ma się dokładnie przeciwstawnie

Nie o tym chciałem jednak pisać.
O ile marszcząc korę mózgową do granic wytrzymałości byłbym w stanie w przypadku dyskutowanej fotografii przyjąć, że to techniczne partactwo pomaga jakoś przekazowi z racji takiego a nie innego tematu o tyle w żaden sposób nie da się podciągnąć tej teorii pod wiele innych fotografii wordy'ego.
W żadnym już przypadku nie zgodzę się, z założeniem, iż to „dziadostwo” jest zamierzone bo po cóż wordy zamieszczałby wersję poprawioną.

@Aop - mimo, że wątek na poprzedniej stronie - ja nie postawiłem wniosku, że technika przeważa - wręcz pisałem że nie jest najważniejsza, ale bez niej praca jest niepełna.

Czytając udręke i ekstazę można odnaleźć ten pęd do doskonałości, ideału, wiecznego niezadowolenia z siebie i poprawiania błędów. Jeśli tego nie ma, nie ma krytycznego JA to znaczy że twórca zamienia się w TFU-rce. Czyżby prace Michałą Anioła trzeba było tłumaczyć, czy ktoś im zarzuca braki techincze ;-)

Oczywiście nie ten poziom, ale pewna doza otwartości na krytykę i przyjęcia to co piszą inni może pomóc...

nie chcę w żaden sposób gościa obrażać ale uważam, że wordy nie ma warsztatu. Ma zapewne umiejętność dostrzeganie ciekawych zdarzeń, sytuacji a nawet gestów (tak jest w przypadku japońskiego ukłonu zwiędłych tulipanów). Ratuje swoje fotografie kropując niemiłosiernie to co istotne i odrzucając resztę fatalnie sfotografowanej sceny.

@marconi - pytanie tylko czy @wordy przyjmie takie słowa i zanim załaduje kolejne zdjęcie podda go nieco surowszej ocenie - tudzież spróbuje zdjęcie wykonać w nieco lepszy sposób.

dla mnie przykladem z OB niesamowiteg rozwoju i oka jest @Mana, która zaczynała od poziomu uważanego wręcz za kicz a teraz jej prace stają się coraz lepsze (i są już dobre technicznie)

"O ile marszcząc korę mózgową do granic wytrzymałości byłbym w stanie w przypadku dyskutowanej fotografii przyjąć, że to techniczne partactwo pomaga jakoś przekazowi z racji takiego a nie innego tematu..."

serio, bardzo mnie to cieszy :D

dzisiaj pod praca autora @pawel22 ktoś napisał, ze surowe w formie jak zdjęcie wordy ... czy jakoś tak to szło.
i rzeczywiście na pierwszy rzut oka podobna stylistyka, ale tych prac już nie odbieram.

czy potrafiłbyś ktoś z Was znaleźć różnicę miedzy pracami obu autorów ?

@rafcio - ja wolę obejrzeć pracę kogoś od kogo mogę się uczyć, chłonąć wiedzę i inspirację (nie obrażając przy tym w/w autorów).
i nie róbmy już proszę NK czy fotki.pl z OB....

dlaczego nie dyskutujemy o tych pracach które są naprawdę dobre?
swoją drogą czasem admini mogliby przejrzeć zdjęcia o średniej poniżej 0 i pousuwać prewencyjnie conieco....

i finalny temat - jak ktoś chce się uczyć to ten portal to nie szkoła... ech...

@mavic :))

>mavic 2010-06-13 00:29:28
>swoją drogą czasem admini mogliby przejrzeć zdjęcia o średniej poniżej 0 i
>pousuwać prewencyjnie conieco...

co raz więcej jest takich zdjęć z oceną znacznie powyżej (0) , no ale od czego jest koszyczek...

"neojmx - to nie jest techniczna kupa, technicznie jest tyle ile potrzeba by przekazać to co chciał autor. Ja sobie tak założyłem i od tej pory niczego mi technicznie w tych pracach nie brakuje. "

Obiektywnie, to jest techniczna kupa, subiektywnie możesz zakładać sobie, że jest to tort orzechowy i, że jego walorom smakowym niczego nie brakuje. Możesz ja nawet zjeść, ale nikomu, jak tylko sobie, nie udowodnisz, że był to tort orzechowy. :)
Jedząc miętusa mogę powiedzieć, że to wspaniały kurczak, bo tak sobie założyłem, ale kilkaset innych osób powie, że to jest miętus, nawet go nie kosztując, wystarczy, że poczują miętę. Podobnie jest z kupą. Z techniczną także. :)

marconi - "W żadnym już przypadku nie zgodzę się, z założeniem, iż to „dziadostwo” jest zamierzone bo po cóż wordy zamieszczałby wersję poprawioną."

ciekawe spostrzeżenie.

Dokładnie, zwłaszcza, że wersja "poprawiona" jest wycinkiem, fragmentem tej słabej bardzo pracy, a poprawianie jej jest próbą, nieudaną zresztą, poprawienia światła i ukryciem przepaleń nieba, które w "poprawionej" wersji zostało po prostu wycięte.
Z gniota nie da się zrobić cacka, nawet jeśli napisze się książkę ideologiczną na jego temat, co widać w tym, załączonym wątku. :)

neojmx - dopóki znajdzie się kilku, którzy uważają, że nie jest to techniczna kupa to obiektywnie nic tu nie stwierdzisz. Co najwyżej jest to subiektywna kupa dla znacznej większości.
Jeśli tylko możesz mi podać Twoją definicje technicznej niekupy (w co wątpię :) to z przyjemnością przywołam Ci zaraz całą masę świetnych prac nie spełniających Twoich kryteriów. A to nieostrych, a to 'źle' naświetlonych, a to nie pionowych itp. Zobaczymy dokąd można dojść przy Twoim stanowisku.

marconi - "W żadnym już przypadku nie zgodzę się, z założeniem, iż to „dziadostwo” jest zamierzone bo po cóż wordy zamieszczałby wersję poprawioną."
Chyba czyta on liczne komentarze na temat swoich prac i powoli umiera przykrawany do ram i standardów. Pozostaje mi nadzieja, że nie stanie się za chwilę swoją karykaturą.
Nie wykluczam, że wordy nie ma warsztatu (w klasycznym rozumieniu) co nie umniejsza w mej opinii wartości jego prac.

@skimi, ale to nie ja twierdzę obiektywnie, a teoria sztuki. :)

A moją subiektywną teorię podałem już tutaj. Rozwinąłem ją bardziej w wątku o lomografii. :)

wielość sądów subiektywnych nie przechodzi w sąd obiektywny :)

Dlatego ja nie uzurpuję sobie takiego prawa. W przeciwieństwie, z całym szacunkiem, do Ciebie. :)

Zauważ, że ja oraz pozostała większość autorów w tym wątku, powołuje się w swoich opiniach, mniej lub bardziej, na teorię sztuki i jej założenia.
Ty oraz nieliczni w tym wątku, staracie się kwestionować te prawdy w oparciu o własne, wymyślone teorie.
Widzisz różnice? :)

nie widzę. Nie możesz w oparciu o sądy subiektywne zakwestionować niczyich sądów subiektywnych niezgodnych z Twoimi. Nasze wymyślone teorie mają taki sam status jak teoretyków sztuki (poza powszechnością ich uznania oczywiście ;) Podważyć je można chyba tylko przez znalezienie w nich wewnętrznych sprzeczności.
Teorie dotyczące sztuki powstają na podstawie istniejących dzieł, w opozycji do istniejących dzieł, na skutek interpolacji z istniejących dzieł czegoś co jeszcze nie zaistniało itp. Dlatego teoria sztuki nie uwzględnia jeszcze prac wordy'ego ;)) - w tym temacie po prostu jeszcze nie daje rady ;))
Ale z rafciem pracujemy nad aktualizacją ;)))

PS. wszystkie moje interpretacje prac wordy'ego są całkowicie i absolutnie subiektywne, i nie zamierzam ich nikomu narzucać a jedynie pokazać :)